Wie betaalt het libertarisme?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik denk dat je een beetje oogst wat je zaait hier, hoor.
Als je blijft schreeuwen dat je tegenstander een asociaal geval is, dan zal die ooit wel eens zeggen dat jij nog asocialer bent.

Misschien eens lezen of ik werkelijk zeg dat mijn tegenstander een asociaal geval is?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Misschien eens lezen of ik werkelijk zeg dat mijn tegenstander een asociaal geval is?

Wel...

Oorspronkelijk geplaatst door The Special One

Maar er zullen er evengoed zijn die net wel alles zouden geven aan liefdadigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat zouden deze mensen te zoeken hebben bij een stroming als het libertarisme?

Ik vind dat toch al een redelijke beschuldiging.

Want, ze willen immers leven in een zo groot mogelijke vrijheid. En wie weet voel jij je om één of andere reden - bijvoorbeeld omdat hun ellende bij jou sentiment losmaakt dat je zo wenst vrij te kopen - gedwongen om hun geld te geven. En dat zou strijdig zijn met de principes van vrijheid, nietwaar?

Of de deze.

[Groentje-18]

Die heb ik ten eerste gisterenavond pas gepost en ten tweede zijn ze niét persoonlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Die heb ik ten eerste gisterenavond pas gepost en ten tweede zijn ze niét persoonlijk.

Oh, wacht, ik kan de thread over rechtvaardige belastingsmaatregelen eens doorzoeken. Durf je te beweren dat je daar geen enkele libertariër van egoïsme en dergelijke hebt beschuldigd?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, da's vaak nogal wiedus.

Waarom mag dan iets niet in staatsvorm, wat zonder staatsvorm sowieso optreedt?

Waarover heb jij het toch?

Kijk nog eens goed

Oorspronkelijk geplaatst door steben

Aha, Jean-Luc is terug.
The most invisible hand is the one that doesn't exist at all.

Dehaene: "de problemen (enkel) oplossen op het moment dat ze zich voordoen." ...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat voor een karikaturale voorstelling van een algemeen aanvaard idee.
Wat een slecht begrip van recht en van een rechtbank in een competitieve markt.

En zo maak je je er weer van af.
Je hebt daarmee nog niet bewezen dat libertaire rechtbanken (maw: individueel ingehuurde) niet structureel omgekocht kunnen worden door de meest biedende. In een door de staat ingerichte rechtbank is corruptie onmiddellijk bedrog tov iedereen (belastingsbetaler) en is iedereen dus akkoord met compensatiemaatregelen (straf, boete). In een libertaire is het enkel erg voor de verliezer. Met andere woorden: onverschilligheid is de weg naar libertaire samenleving.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik wist ook niet zo goed wat ik las toen ik het las, maar:






Bron: http://adrianhealey.filosofie.be/ind...us-Ethiek.html

da's een tekst van AH.
Mijn excuses hoor, maar ik kan dat moeilijk serieus nemen.
Zeker niet als je ziet wat voor gezwam erin staat en hoe moeilijk hij het hier al heeft om op mijn vragen te antwoorden - vragen die me dunkt niet zo moeilijk zijn.

De overheid kiest wat ze doet met het geld dat ze van haar burgers claimt, maar jij kiest die overheid.

Ik kies die overheid?
Ik heb precies niet echt veel kunnen kiezen hoor.
Anders zou ik de overheid hebben die ik wil, eh.
En dat is dus niet zo.
Helemaal geen keuze.
't is niet omdat er om de zoveel jaar de mensen een beetje inspraak gegeven wordt in wie er aan de macht is, dat die mensen die overheid kiezen. Kijk alleen al naar de recente regeringsvorming.

en hoe kan iemand voor géén overheid kiezen in dit systeem?

Als haar beleid je niet aanstaat bestaan er nog altijd drukkingsmiddelen om te voorkomen dat ze doorgaat met haar beleid. Heden ten dage zijn die wat in onbruik geraakt (ik vind dat we met z'n allen maar heel moeilijk te mobiliseren zijn), maar daar kan de overheid zelf niet veel aan doen.

Maar je raakt niet van die overheid af op een manier waarop je je eigen vrijheid niet nog verder ziet geminimaliseerd worden.
Zoveel drukkingsmiddelen zijn er trouwens niet, hoor. Je moet voor zowat alles dat je doet toestemming krijgen van... de overheid.

Je weet best dat ik het huidige systeem niet perfect vindt. Maar dat is nu eenmaal zo.

Zo fatalistisch joh.
Je zit hier wel op een forum eh, je hebt hier de mogelijkheid om te debateren over vanalles en nog wat. We zijn hier geen staat aan het hervormen, we zijn bezig over hoe de dingen zouden kùnnen zijn. In een discussie hoeft geen enkel alternatief of geen enkel idee op voorhand afgeschoten te worden omwille van fatalisme.

Indien een systeem inefficiënt is, lijkt het me overdreven om dat volledig te verwerpen.

Dat is correct. Maar ik denk dat het wel duidelijk is dat dat voor mij niet de kern van de discussie is.

Dat heb ik hier, en elders, ook al gezegd. Maar je leest liever selectief zodat je meer stof tot discussie hebt. Het doet er daarbij niet echt toe of die discussiepartner dat standpunt waar je tegen bent aanhangt of niet, heb ik begrepen.
Je zal dat allicht wel in tegenspraak vinden met wat ik hierboven schreef. Maar mensen die schreeuwen dat ze bestolen worden door de overheid terwijl ze gewoon hun bijdrage moeten leveren zoals iedereen, daarbij vind ik ook de solidariteitsintentie ver zoek.

Natuurlijk vind ik dat in tegenspraak met hetgeen je erboven schrijft.
Eerst zeg je weet dat A niks met B te maken heeft, daarna zeg je dat je vindt dat A toch wel vast hangt aan B.

Ik vind in ieder bij mezelf de solidariteitsintentie niet zoek. Ik zou niet weten waarom ik anders tegen de goesting van mijn baas in een beetje onbetaald werk zit te verrichten voor de 'zwakkeren' in onze maatschappij. Nu ik het nog k�*n, want het valt met enige zekerheid te verwachten dat ik zelf nog beroep ga moeten doen op de solidariteit van anderen.

Dat hele plichten vs rechten gedoe (nl ik moét bijdragen vd overheid en dat is dus diefstal. Of in onze terminologie: de locus of control?) is voor mij slechts camouflage om het bovenstaande zo goed mogelijk verkoopbaar te krijgen. Daar het meestal om economisten gaat, kennen die mensen ook wat van marketing, dat moet je goed in je achterhoofd houden. En geef toe, het idee klinkt bijzonder goed en bijzonder aannemelijk.

Maar je hebt toch voldoende denkcapaciteiten om ideeën zélf te beoordelen?
Waar ben je bang voor, dat "ze" je een idee gaat verkopen dat je helemaal niet wil? Daar lijkt me weinig risico toe hoor.
Ik beschouw dat gewoon als filosofie. Ik heb nog wel wat denkbeelden gelezen waarvan ik ga fronsen, maar dat wil daarom niet zeggen dat je dat meteen moet verwerpen. Gewoon nadenken over het idee en argumenten pro en contra verzinnen. Da's een leuke bezigheid op zich, en dommer ga je daar ook niet van worden.

Ik zal wel zelf bepalen op welke manier en waarover ik discussiëer en wat ik daar mee eventueel wens te bereiken.

Wel beste Nynorsk, zou het je heel erg storen indien een discussie tussen andere mensen niét verloopt zoals JIJ het wil? Indien wel: dan blijf je beter uit dit topic. Of je discussieert zelf mee natuurlijk en kiest daarbij zelf welke kant je op wilt gaan en welke punten je verder wilt aansnijden enzovoort, dat gaat ook.
Tof trouwens dat je onmiddellijk vanalles afleidt.

Waarom reageer je zo defensief? Ik ga je helemaal niet verplichten tot een discussie op "mijn" manier, ik wou je gewoon uitnodigen om het te hebben over hetgeen mij interesseert. Als jij niet geïnteresseerd bent, dan mag je die uitnodiging vanzelfsprekend altijd afwijzen, ik veronderstel dat ik bovenstaande dan ook als een afwijzing mag interpreteren.
Maar ik hoor hier argumenten van libertarische zijde, ik merk dat je niet akkoord gaat, en het leek me tof om op diezelfde punten jouw argumenten te horen, en daar een gesprek over te hebben. En ondertussen mijn mening te geven, want daar dient een forum voor.

En mijn mening is dat ik het heel jammer vind dat je niet dieper op die argumenten van de libertariërs wil ingaan.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sommige libertariërs zullen zeggen dat dat moet mogen, anderen niet.

Ik denk dat dat iets iets is voor de samenleving als die er nu eenmaal is. In ieder geval; positieve rechten afleiden, daar sta ik afkerig tegenover.

Wuk?

Jammer dat je niet op mijn vraag rond de positie van ouderschap ingaat.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

...

Je begrijpt er werkelijk nog steeds helemaal niets van ... zo moeilijk is het anders allemaal heus niet hoor:

- Je hebt het recht om te vinden dat hongerige kinderen geholpen dienen te worden;
- Je hebt het recht (en, eventueel, de morele plicht) om iemand die het daar niet mee eens is (en/of in een concrete situatie weigert daarmee in overeenstemming te handelen) een ethisch onderontwikkeld subject te vinden;
- Je hebt echter niet het recht om van zo iemand middelen (i.e. eigendom) afhandig te maken, noch heb je het recht om zo iemand zijn fysieke integriteit aan te tasten.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

da's een tekst van AH.
Ik kies die overheid?
Ik heb precies niet echt veel kunnen kiezen hoor.
Anders zou ik de overheid hebben die ik wil, eh.

Wat vind je van BROV?
Directe democratie vind ik ok, weet je, maar daarmee schaf je nog niet de staat af, je maakt ze juist democratischer en dus legitiemer.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Misschien eens lezen of ik werkelijk zeg dat mijn tegenstander een asociaal geval is?

Zeg liefke, ik denk niet dat je er nog een tekeningetje bij moet maken dat je AH een arrogant, asociaal geval vindt.

[Nynorsk]

Dag Dies!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat vind je van BROV?
Directe democratie vind ik ok, weet je, maar daarmee schaf je nog niet de staat af, je maakt ze juist democratischer en dus legitiemer.

Ik ook. Een staat waarin het BROV van toepassing is en een veel liberalere economie toepassving is zou ideaal zijn

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat vind je van BROV?
Directe democratie vind ik ok, weet je, maar daarmee schaf je nog niet de staat af, je maakt ze juist democratischer en dus legitiemer.

Of je nu slaaf bent van een overheid, of slaaf van de meerderheid, ik zie daar niet zoveel verschil in.
De meerderheid kan gevaarlijk zijn als je toevallig bij de minderheid hoort.
En de minderheid heeft volgens mij evenveel zelfbeschikkingsrecht.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Zeg liefke, ik denk niet dat je er nog een tekeningetje bij moet maken dat je AH een arrogant, asociaal geval vindt.

²

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie niet in waarom dat persé een stelletje kidnappers zijn. Ze zijn maar kidnappers als en slechts als de caféuitbaters géén onrecht heeft begaan. Voor de restitutie van onrecht, moet iemand natuurlijk niet 'akkoord' gaan. Het zou nogal mooi zijn: 'ja, ik moet akkoord gaan met u, vooraleer ik u de schade ga terugbetalen'. Zo werkt het natuurlijk niet, i.e. erkenning (door het slachtoffer) is geen conditio sine qua non.

In ieder geval; als hij vindt dat hij onrecht ondergaat, houdt niemand hem tegen om zelf iets of iemand te contacteren om zijn belangen te vertegenwoordigen, hé.

Wie bepaalt wat onrecht is? Wie bepaalt hoe onrecht gesanctionneerd dient te worden? Wie bepaalt wanneer iemand een rechter is? Wie bepaalt welke rechtspraak te gebruiken? Wie bepaalt onder welke rechtspraak je valt?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

De meerderheid kan gevaarlijk zijn als je toevallig bij de minderheid hoort.
En de minderheid heeft volgens mij evenveel zelfbeschikkingsrecht.

Het zelfbeschikkingsrecht is deels al in voege als je jezelf minderheid kan noemen. Dat beseffen velen niet. Je kiest zelf om tot die minderheid te behoren.
De meerderheid is ook gevaarlijk voor een minderheid binnen libertarisme.

Oorspronkelijk geplaatst door adrian

Ja, da's vaak nogal wiedus.

[Dies]

Dag Nynorsk!


Het artikel 'Efficient Institutions for the Private Enforcement of Law' van David Friedman (1974) is gratis raadpleegbaar.

De idee van private rechtspraak en private bescherming is overigens echt niet dermate vernieuwend; het klassieke artikel van Becker en Stigler is ondertussen bijna aan zijn 35ste verjaardag toe.

Becker, Gary S. & George J. Stigler (1974) Law Enforcement, Malfeasance, and Compensation of Enforcers. In: The Journal of Legal Studies, 3, 1, pp. 1-18

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het zelfbeschikkingsrecht is deels al in voege als je jezelf minderheid kan noemen. Dat beseffen velen niet. Je kiest zelf om tot die minderheid te behoren.
De meerderheid is ook gevaarlijk voor een minderheid binnen libertarisme.

Hij zegt gewoon dat er ook nuanceverschillen bestaan tussen de denkpatronen van libertariërs onderling en daaruit ga jij meteen afleiden dat de meerderheid ook gevaarlijk is voor de minderheid daar?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het zelfbeschikkingsrecht is deels al in voege als je jezelf minderheid kan noemen. Dat beseffen velen niet. Je kiest zelf om tot die minderheid te behoren.

Zelfbeschikkingsrecht is wel nog iets anders dan weten wat je zou kiezen mocht je kunnen kiezen, eh.

In een gevangenis kun jij die éne zijn die liever zou wandelen tussen 8 en 9 's ochtends ipv tussen 10 en 11, maar je wordt nog steeds verplicht om in je cel te zitten tussen 8 en 9. Vrijheid van denken verschilt van zelfbeschikking.

Bovendien kies je niet altijd om tot een minderheid te behoren. Ik heb er bijvoorbeeld niet voor gekozen om chronische pijn te hebben, en ook niet om zo blond te zijn als ik ben.
En de gevangene hierboven heeft er misschien ook niet bewust voor gekozen om een voorkeur te hebben om te gaan wandelen tussen 8 en 9. Misschien IS dat gewoon zo. Er zijn hele boeken geschreven over persoonlijkheid, nature, nurture en keuzeprocessen. Boeken die zich niet laten samenvatten in "je kiest er zelf voor".