Wie betaalt het libertarisme?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Anarchisme is toch ook enkel de beweging naar vrijheid, en niet een orgaan dat vrijheid an sich definieert?

in dat geval is anarchisme even gevaarlijk als libertarisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Scroll terug en stel vast dat je hier niet de waarheid spreekt.
Verder, nogmaals: libertarisme is geen utopische filosofie.

ik kan gerust vele jaren en honderden topics terug scrollen, ik ben nog nooit één zinnig antwoord tegengekomen.
Verder, nogmaals: een politiek model dat geen concrete werkmethode kan voorleggen is per definitie utopisch.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Anarchisme is toch ook enkel de beweging naar vrijheid, en niet een orgaan dat vrijheid an sich definieert?

ook anarchisme is op termijn gedoemd te falen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Scroll terug en stel vast dat je hier niet de waarheid spreekt.
Verder, nogmaals: libertarisme is geen utopische filosofie.

dikke kwatsj; ik heb nog geen enkel concreet argument of voorstel gezien in deze vijftig pagina's zever die het libertarisme positief verdedigen (dus niet wijzen op de imperfecties van het huidige systeem) wat betreft geweldpleging, rechtspraak, en verantwoording.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Anarchisme is toch ook enkel de beweging naar vrijheid, en niet een orgaan dat vrijheid an sich definieert?

Een beweging naar vrijheid en gelijkheid!

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ook anarchisme is op termijn gedoemd te falen.

Duiding geven anders blijf het een ledig uitspraak.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Duiding geven anders blijf het een ledig uitspraak.

Het anarchisme pleit voor het totaal afschaffen van gezag, staat, politie, etc (zie ferme gelijkenis met libertarisme), vrijlaten van gevangenen, totale vrijheid van elk individu (extreem individualisme), etc
Hiervoor pleiten kan iedereen, maar bovendien ook eisen dat de maatschappij
*geweldloos en veilig,
*vrij van slavernij en afpersing,
*rechtvaardig,
*gelijke kansen biedend,
*(en voor het anarchisme, niet libertarisme) niet kapitalistisch blijft,
is een totale utopie. Hiervoor is niet alleen instemming en medewerking van 99% van de bevolking nodig, maar van de volle 100%. Meer nog dan bij het libertarisme (die het kapitalisme mooi - en terecht - inkapselen in hun theoretische denkoefening) zijn enkele freeriders genoeg om het systeem in elkaar te doen storten. Een systeem met ongetwijfeld goede bedoelingen, maar dat qua stabiliteit een dikke nul is;

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door ”Percalion”

Klopt uiteraard; en voor bepaalde aspecten is dat relevant, maar voor andere dan weer minder. Als de vraag is hoeveel bomen er zijn om CO2 uit de lucht te halen enzovoort, is dat een minder relevant aspect dan wanneer de vraag is hoe het zit met diversiteit en weet ik nog allemaal.

Ik onthou dat het dus soms relevant is

Oorspronkelijk geplaatst door ”Percalion”

Als "de vrije markt" die ruimte wil bebouwen, is het omdat er vraag naar is.


Ga maar eens luisteren bij jonge mensen die 'n huis zoeken, en je weet meteen wat ik bedoel. Je kan er nu eenmaal niet omheen dat we met zes miljoen Vlamingen op 'n klein lapje grond zitten. Het kan een nobel doel zijn om De Open Ruimte te vrijwaren tegen de invasie van De Vrije Markt, maar je moet beseffen wat dat betekent: minder huizen, hogere prijzen voor bestaande woningen, hogere huurprijzen enzoverder.

Open ruimte is nodig, al was het maar uit de puur antropocentrische overweging dat de mens ontspanning nodig heeft

Oorspronkelijk geplaatst door ”Percalion”

Er is schaarste van de middelen, daar kunnen we niet omheen. Maar het is intellectueel oneerlijk om te spreken over het vrijwaren van open ruimte zonder te spreken over de (opportuniteits)kosten die daarmee verbonden zijn.

Libertarisme zal idd voor de laagste gemene deler kiezen, ook als blijkt dat op een hoger niveau die keuze als een boemerang terugkeert in het gezicht van de libertariër

Oorspronkelijk geplaatst door ”Percalion”

Ik ben van mening dat ik geen recht heb op open ruimte.

Sterk argument wel.

Oorspronkelijk geplaatst door ”Percalion”

(Mijn persoonlijke ervaring is trouwens dat voorstanders van open ruimte zelf vaak in 'n fermette wonen en dat net het stuk grond �*chter hun fermette open ruimte zou moeten blijven).

Sterk argument wel

Oorspronkelijk geplaatst door ”Percalion”

Mensen verbieden om een huis te bouwen op een stuk grond dat ze zelf gekocht hebben, is equivalent met jezelf dat stuk grond toeëigenen.

Die vergelijking gaat niet helemaal op.

Oorspronkelijk geplaatst door ”Percalion”

De overheid zal inderdaad 'in sommige gevallen' de open ruimte beschermen,

de overheid

Oorspronkelijk geplaatst door ”Percalion”

tot er een andere belangengroep in slaagt om luider te roepen dan de open ruimte-lobby: de vereniging van mensen die vinden dat ze teveel betalen voor bouwgrond bijvoorbeeld; Club Brugge die een nieuw stadion wil bouwen; enzoverder. Als er één ding opvalt aan ruimtelijke ordening, dan is het wel hoe flexibel bepaalde voorschriften blijken te zijn en hoe vlug BPA's gewijzigd kunnen worden voor sommige mensen.

Ik onthou dat de overheid er in sommige gevallen in slaagt de open ruimte te vrijwaren

Oorspronkelijk geplaatst door ”Mitgard”

het is frappant hoe onhandig libertariërs om de zaken heen moeten fietsen wanneer er kritiek komt.
hoe vaak ben ik al een variatie op 'ja maar de overheid doet dat nu ook slecht', 'de overheid nu ook', 'kijk naar de overheid' etc. tegengekomen.
ik had toch wat meer intellectueel seriéux van universitair geschoolden verwacht.

²

[Ambiorix]

Percalion toch, weet je, in sommige van uw berichten moet ik zeggen dat er idd wat "wijsheid" (niet in de filosofische betekenis) zit, maar om het libertarisme te blijven verdedigen moet je precies nog heel wat literatuur door, hoor. Of er misschien beter stilletjes mee stoppen, het wordt wat genant hé

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Ik heb de indruk dat je nogal een rooskleurige kijk hebt op het huidige rechtssysteem. Zet daar dan een hypothetische libertaire hel tegenover, en voila, dat is dan jouw kritiek.

Dat is een zwak argument.
Alles aangaande hoe het libertarisme zal functioneren indien het echt geschiedt is namelijk hypothetisch. Goddank. Wij kunnen het dus ook omgekeerd gebruiken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik heb de indruk dat vooral het niet-belastingen-moeten-betalen erg belangrijk is voor libertariërs.
de rest, daar is precies nog niet zo hard over nagedacht.
dat vullen we wel op met wat pseudofilosofisch gelul over 'zelfbeschikking' en 'non-agressie'.
als die belastingen maar afgeschaft worden. en we lekker alles voor onszelf kunnen houden. en niet solidair moeten zijn.
en dat dan intellectueel verdedigen in een academisch sfeertje.
tof.

Dat is ook de conclusie die zich aan mij opdringt na mijn participatie aan dit topic.
Als dat onjuist is (wat ze zeker heel snel zullen komen opwerpen) dan stel ik voor dat men eens nadenkt over hoe men de boodschap duidelijk naar buiten toe communiceert.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Wat is dat nu weer voor reactie?
Je zou die post b.v. ook kunnen lezen, en er op antwoorden, het is maar een idee hoor.

Dat was dus sarcasme...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Verandert dat iets aan de diefstal?

Dat is een retorische vraag mag ik hopen.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Het anarchisme pleit voor het totaal afschaffen van gezag, staat, politie, etc (zie ferme gelijkenis met libertarisme), vrijlaten van gevangenen, totale vrijheid van elk individu (extreem individualisme), etc
Hiervoor pleiten kan iedereen, maar bovendien ook eisen dat de maatschappij
*geweldloos en veilig,
*vrij van slavernij en afpersing,
*rechtvaardig,
*gelijke kansen biedend,
*(en voor het anarchisme, niet libertarisme) niet kapitalistisch blijft,
is een totale utopie. Hiervoor is niet alleen instemming en medewerking van 99% van de bevolking nodig, maar van de volle 100%. Meer nog dan bij het libertarisme (die het kapitalisme mooi - en terecht - inkapselen in hun theoretische denkoefening) zijn enkele freeriders genoeg om het systeem in elkaar te doen storten. Een systeem met ongetwijfeld goede bedoelingen, maar dat qua stabiliteit een dikke nul is;

Het anarchisme pleit voor het afschaffen van opgelegd gezag en wil in de plaats een moreel gezag dat uiteraard iedereen onverantwoord zal vinden te overschreden omdat het in zijn eigen bed plassen zou zijn.Een freerider zal uiteindelijk zichzelf uit de maatschappij sluiten en geen hoog geplaaatse dignitaris zal dat moet doen maar de mensen waarmee hij wenst niet samen te leven.
Maar we weten heus wel dat zowel het kapitalisme als het communisme bewezen hebben het summun van stabiliteit te zijn,he

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Nu hang je van de goedheid van politici af.

Ik hang toch liever van de goedheid van politici af die zich moeten verantwoorden en waarbij verschillende controlemechanismen zijn ingebouwd, dan van de goedheid van mijn buurman of een toevallige voorbijganger.

Nogmaals: politici zijn ook maar mensen, geen goden ofzo. In het libertarisme zijn we ook afhankelijk van ... mensen. Maar dan van ieder mens apart.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is ook de conclusie die zich aan mij opdringt na mijn participatie aan dit topic.

Dat is niet echt een conclusie, dat was je uitgangspunt reeds...

En zelfs als dat zo zou zijn: wat dan nog? Is diefstal onder het mom van gedwongen solidariteit een hoog goed dan?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

veel te vaag. Graag concreet aub, hoe gaat die privé te werk gaan en alle rechten van de mensen garanderen waar liberalen zo prat op gaan?

Het garandeert juist niks.
Democratie of communisme ook niet.

Niks mis mee.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

jawel; de landgebruiksbestemming van een perceel grond bepaalt de waarde, moet ik daar een tekening bij maken ofzo?

Dat bewijst dit nog niet:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

precies.

Omdat iets winst kan opleveren en dus "efficient" is in libertarische termen is het daarom nog niet wenselijk voor de maatschappij.
Natuurgebieden (zoals bossen) die door de staat beheerd worden kunnen bijvoorbeeld geprivatiseerd worden, maar de markt zal hier al snel meer waarde aan geven wanneer deze voor luxeverkavelingen gebruikt worden;
"efficient"? misschien. Wenselijk? neen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het begin van dictatuur, alleszins. De democratie van de consument betekent immers dat zij die veel geld hebben meer te zeggen hebben. Arme luizen hebben geen geld en dus ook geen stem als 'consument'.
Libertarisme is dus het absolute tegendeel van wat het beweert te zijn.

Ik denk niet dat er ooit een maatschappij zal zijn waarin iedereen evenveel te zeggen heeft. Ik denk ook niet dat dat wenselijk is trouwens.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een systeem waar geen praktische en concrete werkmethodes voor bestaan is inderdaad utopisch.

Het punt is dat je niet kan voorspellen wat 'het vrije initiatief' zal doen. Er zijn al enkele mogelijkheden naar voren geschoven, maar die doe je telkens af als on-mo-ge-lijk, en sleur je er van de pot gerukte waanvoorstellingen bij. Tja. Net zoals jij niet kan bewijzen dat dat vrije initiatief ons in een totale burgeroorlog zal doen verzanden, kunnen 'wij' evenmin bewijzen dat een dergelijke maatschappij uiteindelijk een wenselijker 'resultaat' zou opleveren dan de huidige.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

eentje om in te kaderen. AdrianHealy pleit hier openlijk voor een standenmaatschappij waarin sommigen meer te zeggen hebben dan anderen.

*knip*

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De meeste libertariërs zeggen dat ook niet, het zijn vooral de anarchokapitalisten die zichzelf libertariërs noemen die zoiets zeggen.

Anarcho-Kapitalisten zijn dan ook een sub-stroming van het libertarisme? (Enfin, niet elke AK is een libertariër en vice versa, feitelijk.)

[AdrianHealey]

Voor mij is het feitelijk heel eenvoudig.
Agressie mag niet. De staat kan maar functioneren door agressie, dus de staat mag niet.

Oplossingen, daar zoeken we daarna wel naar.