Wie betaalt het libertarisme? - Pagina 66

MIS · 7 april 2008, 18:53

Citaat:

Verder is rechtvaardigheid 'voor iedereen goed', wat eigenlijk niets anders is dan zeggen dat samenwerking loont, daar rechtvaardigheid maar kan bereikt worden als mensen op 1 lijn zitten.

Leuk gezegd, is goedheid dan een afgeleide van het overlevingsinstinct of andersom ?

Herr Oberst · 7 april 2008, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel, zelfs indien mensen van nature uit slecht zijn (en dit ook altijd doorheen hun leven blijven), gericht op alleen maar op zichzelf en anderen compleet verwaarlozen, lijkt het me evident dat mensen gaan samenwerken - en deze samenwerkingsverbanden aan de meest rigoreuze 'checks and balance' onderwerpen.

Samenwerking loont, of je nu om de ander geeft of niet.

Verder is rechtvaardigheid 'voor iedereen goed', wat eigenlijk niets anders is dan zeggen dat samenwerking loont, daar rechtvaardigheid maar kan bereikt worden als mensen op 1 lijn zitten.

Maar in de realiteit zijn mensen niet door en door slecht - waardoor dit systeem alleen maar nog beter kan lopen.

De gemiddelde mens werkt uit nature niet met "iedereen" samen, enkel met diegenen waaruit hij voordeel kan halen. En dat is bijlange na niet iedereen.

Maar ik denk dat we aan de kern van de zaak zitten. De ideologie van de libertairen staat of valt bij de goedheid van de mens. En omdat de mens niet goed is, is uw ideologie pure waanzin.

AdrianHealey · 7 april 2008, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

De gemiddelde mens werkt uit nature niet met "iedereen" samen, enkel met diegenen waaruit hij voordeel kan halen. En dat is bijlange na niet iedereen.

Dat is een correcte nuancering, maar geen weerlegging van wat ik zei, hoor.
(Die laatste zin klopt echter niet: er is geen a priori reden waarom niet iedereen nuttig zou kunnen zijn voor al de rest.)

Citaat:

Maar ik denk dat we aan de kern van de zaak zitten. De ideologie van de libertairen staat of valt bij de goedheid van de mens. En omdat de mens niet goed is, is uw ideologie pure waanzin.

Dat is helaas een totaal verkeerde analyse. Probeer nog eens?

Herr Oberst · 7 april 2008, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is een correcte nuancering, maar geen weerlegging van wat ik zei, hoor.

Toch wel. Die mens zal van nature uit enkel "goedheid" en "rechtvaardigheid" betonen naar hen die hij nodig heeft. En zelfs dan nog niet altijd, aangezien de gemiddelde mens niet perfect rationeel is.

Citaat:

(Die laatste zin klopt echter niet: er is geen a priori reden waarom niet iedereen nuttig zou kunnen zijn voor al de rest.)

Die is er wel. Een straatarme bedelaar heeft geen enkel nut voor een rijke tandarts. Een eenzame, bejaarde gehandicapte heeft geen enkel nut voor een producent van babyspullen.

Citaat:

Dat is helaas een totaal verkeerde analyse. Probeer nog eens?

Fout, dat is een correcte analyse, behalve dan dat er ook nog "rationeel" bij had gemoeten.

MIS · 7 april 2008, 19:17

Citaat:

Fout, dat is een correcte analyse, behalve dan dat er ook nog "rationeel" bij had gemoeten

AdrianHealey · 7 april 2008, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Toch wel. Die mens zal van nature uit enkel "goedheid" en "rechtvaardigheid" betonen naar hen die hij nodig heeft. En zelfs dan nog niet altijd, aangezien de gemiddelde mens niet perfect rationeel is.

Wel, ik val deze stelling niet aan, feitelijk.
Enkel een nuancering: 'die hij nodig heeft '=> er bestaan (beperkte) altruïstische wendingen in 'mensen'.

Citaat:

Die is er wel. Een straatarme bedelaar heeft geen enkel nut voor een rijke tandarts. Een eenzame, bejaarde gehandicapte heeft geen enkel nut voor een producent van babyspullen.

Dat is niet a priori, dat is a posteriori.
Ten tweede kan het zijn dat zowel de rijke tandarts als de producent van babyspullen altruïsten zijn, waardoor die mensen wel handig zijn. Ze kunnen hem helpen zijn geweten sussen.
Ten derde kan het perfect zijn dat ze die beide mensen kunnen aannemen als werknemer. Ook hier is er een wederzijds voordeel.

Citaat:

Fout, dat is een correcte analyse, behalve dan dat er ook nog "rationeel" bij had gemoeten.

Ik vrees dat je libertariërs niet kan pakken op hun mensbeeld, om het simpele gegeven dat er niet zoiets is als hét libertarisch mensbeeld. Ik ben van mening dat mensen niet evil zijn pur sang. Anderen vinden van wel en willen daarom zéker geen overheid - die verkozen wordt door irrationele, slecht mensen...

Persoonlijk denk ik dat 'de mens' een mix is van goed en slecht, dat redelijk wat mensen, gegeven de omstandigheden, goede mensen worden, danwel slechte mensen en dat er ronduit smeerlappen en ronduit altruïsten zijn, etc.

Enfin, ik hecht relatief veel belang aan nurture en de noodzaak voor maatschappelijke instituties om een mens 'goed' dan wel 'slecht' te maken.

MIS · 7 april 2008, 19:23

Citaat:

Enkel een nuancering: 'die hij nodig heeft '=> er bestaan (beperkte) altruïstische wendingen in 'mensen'.

Ben jij een altruïst, Adrian ?

AdrianHealey · 7 april 2008, 19:24

Of, deze:

Benjamin Powell en Christopher Coyne (2003), DO PESSIMISTIC ASSUMPTIONS ABOUT HUMAN BEHAVIOR JUSTIFY GOVERNMENT?, The Journal Of Libertarian Studies, Volume 17, no. 4 (Fall 2003), pp. 17–37

Our point is merely that even with the worst assumptions about human nature, government, on purely theoretical grounds, cannot be shown necessarily to improve the situation.

http://mail.beaconhill.org/~bpowell/
http://www.ccoyne.com/
Toch niet de minste, denk ik?

MIS · 7 april 2008, 19:31

Reageer je op een pathologische hiërarchie, Adrian ?

Herr Oberst · 7 april 2008, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel, ik val deze stelling niet aan, feitelijk.
Enkel een nuancering: 'die hij nodig heeft '=> er bestaan (beperkte) altruïstische wendingen in 'mensen'.

Compleet altruïstische wendingen? In sommige mensen, ja. Ik had het over de gemiddelde mens.

Citaat:

Dat is niet a priori, dat is a posteriori.

Daar koop ik niks mee.

Citaat:

Ten tweede kan het zijn dat zowel de rijke tandarts als de producent van babyspullen altruïsten zijn, waardoor die mensen wel handig zijn. Ze kunnen hem helpen zijn geweten sussen.
Ten derde kan het perfect zijn dat ze die beide mensen kunnen aannemen als werknemer. Ook hier is er een wederzijds voordeel.

En ten vierde kan het perfect zijn dat die beide mensen geen zak geven om die anderen, wat in de overgrote meerderheid der gevallen zo zal zijn. Hilarisch trouwens dat ge uw voorbeeld van de werknemer aanhaalt. Het lijkt mij hier dat ge een liberarisch voorgekauwd theoretisch wijsje zit af te dreunen, zonder rekening te houden met mijn concrete voorbeelden. Het is namelijk pure waanzin te denken dat een bedrijf van babyspullen een bejaarde, gehandicape ouderling zou aannemen, net zoals het compleet geschift is om te beweren dat die tandarts een straatarme bedelaar zou aannemen als assistent. Lachwekkend.

Citaat:

Ik vrees dat je libertariërs niet kan pakken op hun mensbeeld, om het simpele gegeven dat er niet zoiets is als hét libertarisch mensbeeld. Ik ben van mening dat mensen niet evil zijn pur sang. Anderen vinden van wel en willen daarom zéker geen overheid - die verkozen wordt door irrationele, slecht mensen...

Libertariërs moéten wel een positief mensbeeld hebben, anders stuikt hun ideologie in elkaar. En over uw vrienden die geen slechte mensen in de overheid willen: het zijn net goede structuren zoals sommige overheden die mensen in de goede richting duwen. En daar zal steeds algemene dwang, in welke vorm dan ook, bij moeten komen kijken. Voor iédereen.

Citaat:

Persoonlijk denk ik dat 'de mens' een mix is van goed en slecht, dat redelijk wat mensen, gegeven de omstandigheden, goede mensen worden, danwel slechte mensen en dat er ronduit smeerlappen en ronduit altruïsten zijn, etc.

Enfin, ik hecht relatief veel belang aan nurture en de noodzaak voor maatschappelijke instituties om een mens 'goed' dan wel 'slecht' te maken.

Ik hecht ook belang aan maatschappelijke instituties, maar het probleem is dat , wanneer die niet voor iedereen verplicht zijn, ze hun functie grotendeels verliezen.

Herr Oberst · 7 april 2008, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Of, deze:

Benjamin Powell en Christopher Coyne (2003), DO PESSIMISTIC ASSUMPTIONS ABOUT HUMAN BEHAVIOR JUSTIFY GOVERNMENT?, The Journal Of Libertarian Studies, Volume 17, no. 4 (Fall 2003), pp. 17–37

Our point is merely that even with the worst assumptions about human nature, government, on purely theoretical grounds, cannot be shown necessarily to improve the situation.

http://mail.beaconhill.org/~bpowell/
http://www.ccoyne.com/
Toch niet de minste, denk ik?

Communisten vinden Marx en Engels ook niet "van de minste".

AdrianHealey · 7 april 2008, 19:39

Citaat:

Compleet altruïstische wendingen? In sommige mensen, ja. Ik had het over de gemiddelde mens.

Ik denk dat redelijk veel mensen om gehandicapten en ouderen en dergelijke geven. Zoveel dat ik zelfs durf zeggen: de gemiddelde mens.
Maar dat is niet zo relevant voor de onderbouwing van anarchie.

Citaat:

En ten vierde kan het perfect zijn dat die beide mensen geen zak geven om die anderen,

Punt 3 van mijn 'punten' geldt ook voor een compleet egoïstische wereld, 't is maar dat je het weet...

Citaat:

Het is namelijk pure waanzin te denken dat een bedrijf van babyspullen een bejaarde, gehandicape ouderling zou aannemen, net zoals het compleet geschift is om te beweren dat die tandarts een straatarme bedelaar zou aannemen als assistent. Lachwekkend.

Dat maak jij ervan, niet ik...
Verder: met theoretische mogelijkheden koop je niet zoveel, hoor. 't is maar dat je het weet. Je moet dan ook niet verschieten als de antwoorden u niet aanstaan.

Citaat:

Libertariërs moéten wel een positief mensbeeld hebben, anders stuikt hun ideologie in elkaar.

Ik beschouw jou niet echt als een autoreteit op het gebied van vrijheid, laat staan op zoiets als het mensbeeld van zij die vrijheid wensen.

Citaat:

En over uw vrienden die geen slechte mensen in de overheid willen: het zijn net goede structuren zoals sommige overheden die mensen in de goede richting duwen. En daar zal steeds algemene dwang, in welke vorm dan ook, bij moeten komen kijken. Voor iédereen.

Guy Verhofstadt, de PS, ...
Schaakmat?
Neen?

(Ik wacht btw op de noodzakelijkheid van een positief mensbeeld voor het libertarisme.)

Citaat:

Ik hecht ook belang aan maatschappelijke instituties, maar het probleem is dat , wanneer die niet voor iedereen verplicht zijn, ze hun functie grotendeels verliezen.

Dat is nu een uitspraak van een studentje.

AdrianHealey · 7 april 2008, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Communisten vinden Marx en Engels ook niet "van de minste".

Ik snap het al. Het is in het Engels en het is met bronvermeldingen. Het is te moeilijk voor jou.
Sorry dat ik het probeerde!

lomeanor · 7 april 2008, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke argumenten van Pelgrim, Lomeanor?

Degenen die staan voor mijn oorspronkelijke post.

Herr Oberst · 7 april 2008, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat redelijk veel mensen om gehandicapten en ouderen en dergelijke geven. Zoveel dat ik zelfs durf zeggen: de gemiddelde mens.
Maar dat is niet zo relevant voor de onderbouwing van anarchie.

Welk onderdeel van het woord "compleet" begrijpt u niet zo goed?

Citaat:

Punt 3 van mijn 'punten' geldt ook voor een compleet egoïstische wereld, 't is maar dat je het weet...

Ja, en dan?

Citaat:

Dat maak jij ervan, niet ik...
Verder: met theoretische mogelijkheden koop je niet zoveel, hoor. 't is maar dat je het weet. Je moet dan ook niet verschieten als de antwoorden u niet aanstaan.

Natuurlijk staan de antwoorden mij niet aan, ze zijn dan ook een hoop geleuter en pure waanzin.

Citaat:

Ik beschouw jou niet echt als een autoreteit op het gebied van vrijheid, laat staan op zoiets als het mensbeeld van zij die vrijheid wensen.

Men hoeft geen autoriteit te zijn om te snappen dat absolute vrijheid enkel werkt met robotten.

Citaat:

Guy Verhofstadt, de PS, ...
Schaakmat?
Neen?

Welke lettergreep van het woord "sommige" is niet geheel tot uw hersenpan doorgedrongen?

Citaat:

(Ik wacht btw op de noodzakelijkheid van een positief mensbeeld voor het libertarisme.)

Gelieve de vorige pagina's eens door te nemen.

Citaat:

Dat is nu een uitspraak van een studentje.

Amai zeg, ik ben serieus onder de indruk. Ik val bijna van mijn stoel! Zeker omdat ge "studentje" schuin getypt hebt. Bangelijk, gewoon.

Herr Oberst · 7 april 2008, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, de verschrikkingen dat je kan voorspellen, joh! Je moet dat zelfs niet eens verduidelijken; het enige dat je moet doen is een of andere onwenselijke situatie schetsen en hopla: heel het libertarisme is weerlegd.

Zo is dat.

AdrianHealey · 7 april 2008, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Natuurlijk staan de antwoorden mij niet aan, ze zijn dan ook een hoop geleuter en pure waanzin.

Die open-mindedheid.

Citaat:

Men hoeft geen autoriteit te zijn om te snappen dat absolute vrijheid enkel werkt met robotten.

Raar, ik zou zeggen dat absolute slavernij enkel functioneert met robotten?

Citaat:

Welke lettergreep van het woord "sommige" is niet geheel tot uw hersenpan doorgedrongen?

Noem mij 1 overheid die de volledige bevolking vertegenwoordigd?

Citaat:

Amai zeg, ik ben serieus onder de indruk. Ik val bijna van mijn stoel! Zeker omdat ge "studentje" schuin getypt hebt. Bangelijk, gewoon.

Wel, het is zo, hoor.
Denken dat vrijwillige samenlevingsvormen geen groepsdruk kunnen uitoefenen, lijkt me simpelweg absurd en iets dat alleen maar door iemand compleet wereldvreemd kan geuit worden.

Herr Oberst · 7 april 2008, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap het al. Het is in het Engels en het is met bronvermeldingen. Het is te moeilijk voor jou.
Sorry dat ik het probeerde!

Gelukkig dat gij het allemaal hebt netjes kunnen lezen en het mooi in uw brein hebt kunnen opslaan, anders waren uw berichten hier witte schermpjes.

MIS · 7 april 2008, 20:01

Citaat:

Amai zeg, ik ben serieus onder de indruk. Ik val bijna van mijn stoel! Zeker omdat ge "studentje" schuin getypt hebt. Bangelijk, gewoon.

Wellicht cursus gevolgd, die mannen van Scientology zitten overal ...

Herr Oberst · 7 april 2008, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die open-mindedheid.

Dankuwel.

Citaat:

Raar, ik zou zeggen dat absolute slavernij enkel functioneert met robotten?

Dat is ook juist, bravo!

Citaat:

Noem mij 1 overheid die de volledige bevolking vertegenwoordigd?

Een volksnationalistische overheid.

Citaat:

Wel, het is zo, hoor.
Denken dat vrijwillige samenlevingsvormen geen groepsdruk kunnen uitoefenen, lijkt me simpelweg absurd en iets dat alleen maar door iemand compleet wereldvreemd kan geuit worden.

Denken dat die groepsdruk voldoende zal zijn om de overgrote meerderheid mee te krijgen, dat is pas wereldvreemd.

7 april 2008, 19:31	#1309
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Reageer je op een pathologische hiërarchie, Adrian ?