Wie betaalt het libertarisme?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er zegt niemand dat het niet kan gebeuren.

draai rustig verder rond de pot.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vanwaar de gedachte dat er geen collectieve controle (mogelijk) is?

leg me dan eens uit hoe die collectieve controle ontstaat? Concreet eh. Geen moralistisch gepreek over de Ideale Mens.

Wat bedoel jij met 'standen'? En waarom is dat persé negatief?

Standen zijn niet negatief als ik een stand hoger ben dan jij.

Maar welke 'logica'? De logica dat jij mensen kan neerknallen? Dat is waar, hoor. Jij kan iemand neerknallen.

waarmee heel het libertarisme verticaal geklasseerd kan worden.

Vind jij het onrechtvaardig als onschuldige mensen worden neergeknald?

wat ik vond doet niet ter zake. Er zijn genoeg gekken die onschuldigen kunnen neerknallen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is daar mis mee? Dat is toch geen 'oorlog'?

Vervang multinationals door gewapende benden.

Jij hebt wel wapens, hoor. Jij hebt je vuisten, jij hebt messen, jij hebt toegang tot basebalknuppels, ...

en die flikken in dienst van anderen hebben pistolen, matrakken enzomeer.

Leuk mensbeeld dat jij hebt. 'Iedereen doet alles voor geld'.

jij plaatst daar iedereen en alles. Je doet maar. Om het op z'n Healys te zeggen: ge hebt er weer geen zak van gesnopen.

Misschien dat jij zo functioneert, dat is heel leuk voor jou.
Heb je feitelijk wel vrienden, als alles voor jou rond geld draait?

Om het op z'n Healys te zeggen: ge hebt er weer geen zak van gesnopen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Aan uw eigen gedacht blijven vasthouden, zoals Groentje en de rest, ondanks goede argumenten, vind ik eigenlijk vrij zwak.

grappig, ik dacht nu net hetzelfde over u.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De kern van uw filosofie is dus geweld. De kern van de mijne is geweldloos.
Onthou dat eens.

uw kern van filosofie doet in het geheel niets ter zake wanneer iemand u naar drie meter onder de grond verhuist. Al uw moralistisch gepreek ten spijt is er in het geheel niks dat uw libertarische fabeltjesland zal kunnen doen om uw moraal tot de universele moraal van alle mensen te verheffen. Als jij de enige bent die geweldloos is temidden van een tot de tanden toe bewapende roversbende, dan wens ik je veel plezier met het aan den lijve mogen ervaren van puur libertarisme.

Ik ben dan ondertussen wel verhuisd naar een democratische rechtstaat waar een politieapparaat dag en nacht klaar staat om zulke roversbendes op te jagen en liquideren. Ik zal aan u denken... not.

[Pelgrim]

libertariërs zijn te gemakkelijk
Ik discussieer liever met BUB'ers, die hebben tenminste nog een beetje nagedacht over wat ze zeggen.

[lomeanor]

Deze draad gaat nogal snel vooruit...

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Deze draad gaat nogal snel vooruit...

deze draad is gelijk luchtbrood van de bakker hé.
als ge het samenperst tot de essentie hebt ge maar 'n klein bolleke.

[Pelgrim]

nu valt het dan toch wat stil precies.

[Pølle]

Werd tijd.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

libertariërs zijn te gemakkelijk
Ik discussieer liever met BUB'ers, die hebben tenminste nog een beetje nagedacht over wat ze zeggen.

Moet je dat nu echt telkens erachter kunnn zetten?
heb je dat nodig voor je zelfbeeld ofzo?

In ieder geval, om het op z'n healy's te zeggen: ge hebt er wer geen snars van begrepen. Hij heeft het nochtans al enkele keren proberen uit te leggen.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Moet je dat nu echt telkens erachter kunnn zetten?
heb je dat nodig voor je zelfbeeld ofzo?

In ieder geval, om het op z'n healy's te zeggen: ge hebt er wer geen snars van begrepen. Hij heeft het nochtans al enkele keren proberen uit te leggen.

Vanwaar die compulsieve neiging van libertaristen om steeds naar elkaar te verwijzen? Het is niet dat wij daardoor meer belang hechten aan jullie woorden of zo, hé.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

uw kern van filosofie doet in het geheel niets ter zake wanneer iemand u naar drie meter onder de grond verhuist. Al uw moralistisch gepreek ten spijt is er in het geheel niks dat uw libertarische fabeltjesland zal kunnen doen om uw moraal tot de universele moraal van alle mensen te verheffen. Als jij de enige bent die geweldloos is temidden van een tot de tanden toe bewapende roversbende, dan wens ik je veel plezier met het aan den lijve mogen ervaren van puur libertarisme.

Ik ben dan ondertussen wel verhuisd naar een democratische rechtstaat waar een politieapparaat dag en nacht klaar staat om zulke roversbendes op te jagen en liquideren. Ik zal aan u denken... not.

Zolang het genoeg is om te stellen dat andere mensen kúnnen neerknallen, genoeg is om geen liberaal te zijn, zal je er inderdaad niets van snappen.

Bemerk ook de inconsequentie: het libertarisme is weerlegd omdat jij iemand kan neerknallen. De staat is dat niet, terwijl men toch ook mét een staat mensen (onschuldige mensen) kan afknallen, martelen, etc.

Neen: de staat wordt gered door het gegeven dat er mensen gestraft kúnnen worden (en dat daardoor mensen afgeschrikt worden van het plegen van misdaden).

Nu, je zou denken dat het libertarisme dan ook gered kan worden, indien aangetoond dat er ook daar bestraffingen van dergelijke onrechtvaardigheden kunnen plaatsvinden. Ik en anderen hebben al geprobeerd te schetsen hoe zo'n private bestraffing eruit zou kúnnen zijn, maar daar wordt door jou niet op ingegaan. Jij blijft hameren op: 'ik kan jou neerknallen'. Dat is zeker waar, maar wees dan consequent genoeg om te zeggen dat de staat dat niet kan voorkomen (en dat daar ook een goed argument tegen is).

Indien de staat gered kan worden door 'de mogelijkheid tot bestraffing', dan het libertarisme ook.

Indien we dan in een worstcasescenario zitten van totale chaos - Hobbesiaanse natuurtoestanten - dan is het vrij simpel: als jij met een 'groter geweer' mij neerknalt, dan kan een familielid van mij met een (desnoods kleiner) ander geweer jou even goed neerknallen. Er gewoon vanuit gaan dat jij alles kan permiteren is dus relatief klein - tenzij je in het voordeel van jezelf vindt om 'on the edge' te leven.

Maar ik denk niet dat zo'n worstcasescenario heel realistisch is - mag ik het anders vergelijken met de worstcasescenario van een overheid? - puur door het gegeven dat er wel redelijk wat mensen zijn die intelligent genoeg zijn om de baten te snappen bij wederzijdse samenwerking. Dat er natuurlijke ordediensten en strafrechten nodig (kunnen) zijn, is evident. De vraag is of die betaald moeten worden met geweld. Quod non.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zolang het genoeg is om te stellen dat andere mensen kúnnen neerknallen, genoeg is om geen liberaal te zijn, zal je er inderdaad niets van snappen.

Bemerk ook de inconsequentie: het libertarisme is weerlegd omdat jij iemand kan neerknallen. De staat is dat niet, terwijl men toch ook mét een staat mensen (onschuldige mensen) kan afknallen, martelen, etc.

Neen: de staat wordt gered door het gegeven dat er mensen gestraft kúnnen worden (en dat daardoor mensen afgeschrikt worden van het plegen van misdaden).

Nu, je zou denken dat het libertarisme dan ook gered kan worden, indien aangetoond dat er ook daar bestraffingen van dergelijke onrechtvaardigheden kunnen plaatsvinden. Ik en anderen hebben al geprobeerd te schetsen hoe zo'n private bestraffing eruit zou kúnnen zijn, maar daar wordt door jou niet op ingegaan. Jij blijft hameren op: 'ik kan jou neerknallen'. Dat is zeker waar, maar wees dan consequent genoeg om te zeggen dat de staat dat niet kan voorkomen (en dat daar ook een goed argument tegen is).

Indien de staat gered kan worden door 'de mogelijkheid tot bestraffing', dan het libertarisme ook.

Indien we dan in een worstcasescenario zitten van totale chaos - Hobbesiaanse natuurtoestanten - dan is het vrij simpel: als jij met een 'groter geweer' mij neerknalt, dan kan een familielid van mij met een (desnoods kleiner) ander geweer jou even goed neerknallen. Er gewoon vanuit gaan dat jij alles kan permiteren is dus relatief klein - tenzij je in het voordeel van jezelf vindt om 'on the edge' te leven.

Maar ik denk niet dat zo'n worstcasescenario heel realistisch is - mag ik het anders vergelijken met de worstcasescenario van een overheid? - puur door het gegeven dat er wel redelijk wat mensen zijn die intelligent genoeg zijn om de baten te snappen bij wederzijdse samenwerking. Dat er natuurlijke ordediensten en strafrechten nodig (kunnen) zijn, is evident. De vraag is of die betaald moeten worden met geweld. Quod non.

[stapas]

Hoe gaat een gemeenschap zonder een 'staat', een 'overheid' of een machtsstructuur vermijden dat iemand anders er 1 opricht? Italie heeft in veel plaasten geen functionerende overheid, maar er is wel een functionerende machtsstructuur dat spoils uitdeelt, en afwijkenden bestraft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Hoe gaat een gemeenschap zonder een 'staat', een 'overheid' of een machtsstructuur vermijden dat iemand anders er 1 opricht? Italie heeft in veel plaasten geen functionerende overheid, maar er is wel een functionerende machtsstructuur dat spoils uitdeelt, en afwijkenden bestraft.

Vooraleer ik die vraag beantwoord: ga je er dan al mee akkoord dat zo'n machtsstructuur (die leeft op geweld, of het nu een 'overheid' is of 'de mafia') onrechtvaardig is? Immers, hoe relevant is zo'n vraag als jij het perfect oké vindt dat een instelling, die zich baseert op geweld, zoals een overheid zich installeert? Dat kan immers ook slecht uitvallen: mafia, mugabe, hitler, stalin, robbespierre, myanmar, ... Maar als je het principe niet verwerpt, wat kan jij daartegen hebben?

Misschien dat er wel een machtsstructuur ontstaat die héél 'vriendelijk' is voor de bevolking, maar zich wel baseert op geweld om zijn eigen voortbestaan te garanderen.

In ieder geval: ik vind uw vraag niets anders dan 'hoe ga je onrecht vermijden, als er geen instituut meer is dat leeft op onrecht om ander onrecht te vermijden'. Wel, als een samenleving sterk genoeg is opdat een overheid daar kan functioneren, lijkt ze mij a fortiori ook sterk genoeg om te zorgen dat er geen overheid hoéft te functioneren.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Tof he, even bepalen wat absoluut zeker de realiteit is zonder ruimte te laten om dat te betwisten. Neenee, punt! Dat gaat zeker gebeuren!

dat gaat idd waarschijnlijk gebeuren. Als ge een seriemoordenaar alleen laat is de kans ook groot dat hij nog een moord gaat plegen. Zeker? nee. Waarschijnlijk? ja. Moeten we hem daarom alleen laten? NEEN.

[AdrianHealey]

Als je iemand a priori een seriemoordenaar noemt, is het evident dat je hem niet betrouwt. De vraag is: moet je mensen die géén seriemoordenaar zijn, vrij laten? Wel, natuurlijk.

Als je een samenlevingsmodel a priori slecht noemt, is het nogal wiedus dat je het niet 'vrij' laat. Maar euhm, mensen zo noemen =/= mensen zo zijn. Samenlevingen zo noemen =/= samenlevingen zo zijn.

[AdrianHealey]

Een vraagje voor de niet-libertariërs:

Een man schiet een onschuldige man neer. Is dit onrecht? Zo ja: waarom?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Moet je dat nu echt telkens erachter kunnn zetten?
heb je dat nodig voor je zelfbeeld ofzo?

In ieder geval, om het op z'n healy's te zeggen: ge hebt er wer geen snars van begrepen. Hij heeft het nochtans al enkele keren proberen uit te leggen.

de libertairen begrijpen zichzelf niet eens, tja, dan kan ik daar weinig aan doen eh.