Wie betaalt het libertarisme?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zolang het genoeg is om te stellen dat andere mensen kúnnen neerknallen, genoeg is om geen liberaal te zijn, zal je er inderdaad niets van snappen.

Bemerk ook de inconsequentie: het libertarisme is weerlegd omdat jij iemand kan neerknallen. De staat is dat niet, terwijl men toch ook mét een staat mensen (onschuldige mensen) kan afknallen, martelen, etc.

er is niks inconsequent aan aangezien ik nooit heb ontkend dat de staat mensen schade kan berokkenen. Maar anders dan de gewapende terreurbendes in uw libertaire hel kan ik wel stemmen op partijen die de wandaden van de staat aan banden proberen te leggen én heb ik in onze westerse sociaal-democratie een heleboel door grondwet en rechtspraak gegarandeerde rechten en vrijheden. Zulke garanties zijn er in de verste verte niet in libertair fabeltjesland.

Ik en anderen hebben al geprobeerd te schetsen hoe zo'n private bestraffing eruit zou kúnnen zijn, maar daar wordt door jou niet op ingegaan.

esotherisch gewauwel is inderdaad niet iets waar ik veel tijd in steek, maar ik merk toch alvast op dat nog geen enkel model dat jij en de andere fabeltjeskrant-lezers hier effectief een antwoord biedt op de problemen en inconsistenties die ik opwerp in verband met de mythe van het non-agressie principe. Geen enkel model kon namelijk verhinderen dat er mensen zijn die zich niet aan dat non-agressie-principe zouden houden, het enige model dat het libertarisme kan weerhouden in bendeoorlogen te verzinken is... repressie. Waarmee libertarisme zichzelf opheft.
Deze simpele logica is door geen enkele libertariër ook in de lange geschiedenis van de mensheid weerlegd geweest. En daar ben ik redelijk zeker van, tenzij je me - eindelijk - de heilige blauwe graal kan bezorgen.

Jij blijft hameren op: 'ik kan jou neerknallen'. Dat is zeker waar, maar wees dan consequent genoeg om te zeggen dat de staat dat niet kan voorkomen (en dat daar ook een goed argument tegen is).

De staat kan niet alles voorkomen, maar voorkomt veel meer dan de fabels van het libertarisme.

Indien de staat gered kan worden door 'de mogelijkheid tot bestraffing', dan het libertarisme ook.

graag dan concreet welk bestraffingsmechanisme er bestaat in het libertarisme. Concreet aub. Geen gezever over non-agressieprincipes wan dan ga ik agressief worden

Indien we dan in een worstcasescenario zitten van totale chaos - Hobbesiaanse natuurtoestanten - dan is het vrij simpel: als jij met een 'groter geweer' mij neerknalt, dan kan een familielid van mij met een (desnoods kleiner) ander geweer jou even goed neerknallen.

niet als ik eerst ben en zowel jou als dat familielid neerknal. Maar zelfs dan nog, in wezen geef je toe dat het libertarisme een permanente staat van burgeroorlog is.

Er gewoon vanuit gaan dat jij alles kan permiteren is dus relatief klein - tenzij je in het voordeel van jezelf vindt om 'on the edge' te leven.

als ik heel veel geld zou hebben kan ik me per definitie inderdaad meer permiteren. Dat gaf je zelf toe, toen je pleitte voor 'consumentendemocratie.'

Maar ik denk niet dat zo'n worstcasescenario heel realistisch is - mag ik het anders vergelijken met de worstcasescenario van een overheid? - puur door het gegeven dat er wel redelijk wat mensen zijn die intelligent genoeg zijn om de baten te snappen bij wederzijdse samenwerking.

het volstaat dat enkelen niet 'intelligent genoeg' zijn om heel dat systeem om zeep te helpen. Ik kan me trouwens perfect situaties voorstellen waar het voor iemand veel meer baat heeft om tegenstanders van de aardbol te doen verdwijnen. Zoals de maffia, je weet wel, het ideaal rolmodel van libertarisme.

Dat er natuurlijke ordediensten en strafrechten nodig (kunnen) zijn, is evident. De vraag is of die betaald moeten worden met geweld. Quod non.

hoe gaan die 'natuurlijke' ordediensten er concreet uitzien in uw libertarisch fabeltjesland? En hoe gaan die hun wetten en orde opleggen, als ze geen geweld mogen gebruiken? Ik zal het u zeggen: niet. Ze gaan integendeel mogen plooien voor de wetten van degene die wél geweld gebruikt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je iemand a priori een seriemoordenaar noemt, is het evident dat je hem niet betrouwt. De vraag is: moet je mensen die géén seriemoordenaar zijn, vrij laten? Wel, natuurlijk.

Als je een samenlevingsmodel a priori slecht noemt, is het nogal wiedus dat je het niet 'vrij' laat. Maar euhm, mensen zo noemen =/= mensen zo zijn. Samenlevingen zo noemen =/= samenlevingen zo zijn.

dat doet allemaal niet ter zake. Er is geen rechtspraak, je hebt ze alleszins nog niet laten zien, dus die seriemoordenaar kan vrijuit gaan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een vraagje voor de niet-libertariërs:

Een man schiet een onschuldige man neer. Is dit onrecht? Zo ja: waarom?

recht of onrecht is niet van belang. De vraag is: zal hij er voor gestraft worden of niet. In onze westerse democratische staten met redelijke waarschijnlijkheid wel. In liberaal fabeltjesland met redelijke waarschijnlijkheid niet.

[AdrianHealey]

Geen enkel model kon namelijk verhinderen dat er mensen zijn die zich niet aan dat non-agressie-principe zouden houden, het enige model dat het libertarisme kan weerhouden in bendeoorlogen te verzinken is... repressie.

Indien repressie betekent dat onschuldige mensen zichzelf mogen verdedigen tegen anderen - of zichzelf mogen bewapenen om anderen af te schrikken - dan is er voor mij geen probleem met deze vorm van 'repressie'.

Betekent 'repressie' voor jou dan dat ik legitiem mag verbieden dat jij mij aanvalt? Is dat jouw visie op repressie? Waanzinnigen en geweldadigen mogen geen geweld gebruiken, want ze worden 'onder repressie gehouden' en deze repressie zou illegitiem zijn? Dat lijkt mij heel vreemd. Zelfs jij, ondanks al jouw voorstellen om mij persoonlijk te komen vermoorden, zou niet akkoord gaan met het doden van een onschuldige. Ik denk ook dat dat de reden is dat jij persé een staat wilt houden. Ergo: jij gaat akkoord - denk ik en als jij er niet mee akkoord gaat, dan de normale mensen hier wel - dat we onschuldige mensen niét mogen doden (of geweld aandoen). Wel, ik zeg niet veel anders: onschuldige mensen hebben 'recht' op het non-agressieprincipe, i.e. zij mogen (individuele of collectief georganiseerde) repressie gebruiken om te zorgen dat zij niet worden aangevallen. Nog anderen (individuen en mensen die willen samenwerken) mogen ook weer samenwerken om te zorgen dat zij niet worden aangevallen, etc.

Bestaat de mogelijkheid dat zo'n groepering samenwerkt en macht gaat (proberen) uit (te) oefenen over onschuldige wezens en derhalve het non-agressie principe te bréken? Dat kan, zeer zeker. En dat zal dan onrecht zijn, waar die mensen zich legitiem mogen tegen verzetten. Ik denk echter dat het in een vrije samenleving heel moeilijk is om (langdurig) op 'eigen kosten' een bevolking onder de knoet te houden.

Niemand stelt een fairytale wereld voor waar geweld en slechte mensen verleden tijd zijn. (Tenzij misschien Lenin in zijn 'literatuur en revolutie', als ik me niet vergis van boek.)

De vraag die ik mij echter stel is: kan geweld tegen onschuldige mensen, om welke reden dan ook gerechtvaardigd zijn? Mijn antwoord daarop is: neen. Dus ik zoek naar alternatieven van rechtsystemen en beveiliging die niet principieel steunen op een actie van geweld tegen onschuldige mensen.

Je kan zeggen dat 'de staat noodzakelijk is, want geweld zal er altijd zijn, en de staat minimaliseert dat geweld'. Dat is een mogelijke redenering - die redelijk wat liberalen maken, trouwens. Ik ga daar echter niet mee akkoord. Ik denk dat de staat - door zijn inefficiëntie, verspilling en inertie - tout court niet geschikt is om ook maar een probleem in een samenleving goed op te lossen (i.e. zonder grotere problemen te veroorzaken). De gevangeniscrisis, de crisis in justitie, de constante roep naar een 'andere' aanpak van justitie, de (relatieve) toenemende onveiligheid in de straten, etc. doen mijn vermoeden in ieder geval bevestigen.

graag dan concreet welk bestraffingsmechanisme er bestaat in het libertarisme. Concreet aub. Geen gezever over non-agressieprincipes wan dan ga ik agressief worden

Alweer zo'n daden en voorspellingen van agressie...
In ieder geval: alweer, ik kan dat niet concreet zeggen - ik kan de toekomst niet voorspellen.
Het kan zijn zoals in Somalië, met 'moderne' stamverbanden die samenwerken om binnenin hun collectief mensten straffen. Indien er 'over de groepen' heen misdaden worden gepleegd, wordt hier een rechtstribunaal voor opgericht, waar dan recht wordt gesproken. (Straffen varierende van de doodstraf, tot collectieve straffen, tot boete's, etc.)

Het kan zijn zoals in anarchistisch Ierland, waar ook hier mensen zich, op vrijwillige basis, verenigde in groepen om recht af te dwingen, indien 1 van hun leden geschaad werden. Soms liep dit uit tot een oorlogje (veldslagje of 1, met een dode of 10), maar voor de duidelijkheid: tegelijkertijd was er in Europa gigantische godsdienstoorlogen, met net iets meer slachtoffers. Ceteris Paribus lijkt me het voordeel voor Ierland.

Je zou dit voorbeeld natuurlijk kunnen aannemen om heel triomfantelijk te zeggen: 'kijk, de libertariërs willen dat mensen sterven!' maar dat klopt niet echt. Ik wil maar aantonen dat er ook zonder een overheid - toen al - recht werd gesproken. Vandaag de dag, met de verdeling van arbeid, en de veel grotere 'gehechtheid' aan elkaar (en de noodzakelijkheid om elkaar te hebben) lijken me veldslagen nog onrealistischer dan vroeger, waardoor vreedzame oplossingen bereikt willen worden.

Het kan gaan zoals Rothbard het voorstelt, met allerlei concurrende bedrijven van veiligheid en justitie. Indien er eentje 'flipt' en besluit collectief ('als bedrijf') mensen te gaan vervolgen en neerschieten, kunnen ze dat proberen - net zoals nu mensen kunnen samen komen en mensen neerknalle: for some reason gebeurt dat echter niet 'en masse', terwijl de mogelijkheden er voldoende zijn. Zelfs indien je zelfmoord wilt plegen achteraf, gebeurt het niet zo denderend vaak, tenzij een occasionele tiener in een school.

Indien zo'n bedrijf 'raar' begint te doen, heeft het direct de rest van de samenleving op zijn dak. Enfin, als iedereen een wapen wel 'ergens' heeft liggen, is het moeilijker natuurlijk om een bevolking te terroristen. Of lijkt je dat niet?

Enfin, modellen genoeg. Maar ze zijn maar dat. Modellen. Ik kan de toekomst niet voorspellen. Het enige wat ik kan, is antwoorden op de principiële vraag: moet, indien je veiligheid en rechtvaardigheid wilt in een samenleving, de instituties die veiligheid en rechtvaardigheid dienen, persé betaald worden door geweld? Daar antwoord ik op: neen.

Volgens mij ligt de verwarring in eht feit dat zo'n insituties geweld nódig hebben om te kunnen doen wat ze doen. Een beveiligingsbedrijf dat bestaat uit allemaal pacifisten ('wij gebruiken principieel geen geweld') zal niet al te ver komen. Een beveiligingbedrijf met rifles, beveiligingsvesten en macho's zullen wrslk al eerder klanten kunnen hebben. Zij hebben de dreiging van geweld nodig ('you mess with us, we mess with you'-stoere kerel praat-achtig) nodig om te zorgen dat ze functioneren, dat ze hun job kunnen doen.

Idem met rechtspraak: als een rechter wat beslissingen neemt, maar die worden niet uitgevoerd, dan heb je toch iets van: 'et alors?' Als rechtspraak niet uitgeoefend kan worden, heb je geen rechtspraak, natuurlijk. Ook hier is geweld noodzakelijk om te zorgen dat rechtspraak geldt.

Libertariërs vallen dit allemaal niet aan. Libertariërs zeggen dat geweld gerechtvaardigd kan worden: als daad van verdediging of ná de feiten als bestraffing. Dit verschilt niet van statisten - ook zij vinden geweld legitiem om een moordenaar of dief te bestraffen ('we sluiten hem op!' en dergelijke zaken).

De kernvraag waar libertariërs en statisten over verschillen is of deze instituties - zijnde justitie en beveiliging - moeten betaald worden door de dreiging met geweld. Alweer: het lijkt mij niet.
Als het niet efficiënt is om uw auto's 'gratis' aan de bevolking te geven, en daarvoor hun geld te nemen, waarom zou dit wil zijn met veiligheid? Ik zie geen fundamenteel verschil - beide zijn, mijn inziens, onderheven aan de wetten van de markt, onderhevig aan de macht van de consument en, misschien zelfs het belangrijkste, onderhevig aan de macht van een samenleving.

niet als ik eerst ben en zowel jou als dat familielid neerknal. Maar zelfs dan nog, in wezen geef je toe dat het libertarisme een permanente staat van burgeroorlog is.

Ik heb het al eens gezegd, en ik zal het nog eens zeggen: als zeggen dat het libertarisme een permanente staat van oorlog is omdat mensen gestraft kunnen worden als ze onrecht begaan, is er altijd en overal een permanente staat van oorlog...
Oorlog is voor mij het (massaal) slachten van onschuldigen. Kan het libertarisme daarop uitdraaien? Ik zou de toekomst kunnen voorspellen als ik zei van niet. Maar euhm: WO I en WO II enzo. En dan nog een hele rits andere oorlogen, hé.

Staten - of de aanwezigheid van staten - lijken mij geen garantie. Wat mij het meest noodzakelijk lijkt, is ofdat mensen zichzelf willen verdedigen en/of mensen willen aanvallen.

(Ohja, Pelgrim, uw analyse van 'de verzorgingsstaat' en 'democratie' heeft daarvoor gezorgd; kunde daar eens een of andere bron voor vinden? Danku.)

In ieder geval: een permanten staat van burgeroorlog? Wel, in het ergste geval van Hobbessiaanse natuurtoestand, is dat oorlog, ja. Maar in zo'n natuurtoestand is er ook geen overheid en kan er ook geen overheid ontstaan. Een overheid heeft een goede samenleving nodig, een samenleving waarin mensen (op zijn minst minimaal) elkaar willen respecteren (elkaar niet op staande voet en masse vermoorde).

Ik kan me trouwens perfect situaties voorstellen waar het voor iemand veel meer baat heeft om tegenstanders van de aardbol te doen verdwijnen. Zoals de maffia, je weet wel, het ideaal rolmodel van libertarisme.

Goh, daar zijn inderdaad voorbeelden te verzinnen, onder bepaalde condities zoals
- Ik heb geen geweten (of daar geen last van)
- Ik ben heel/redelijk zeker dat ik nooit gepakt wordt
- Hem uit de weg ruimen zou mij voordeel geven
En dan kan er al eens iemand uit de weg geruimd worden, maar dat kan nu ook, hé. Dat is niet meer dan een formele kritiek: 'wat als er geen 'check and balances' zijn. Zo'n kritiek geldt ook voor een niet-functionerende overheid. Waarom is de mafia in Sicilië kunnen opkomen? Niet omdat de overheid zijn geweldige rol daar zo goed vervulde, hé.

Verder zou het in niemand zijn voordeel zijn om 'iedereen' te vermoorden - tenzij een of andere lunatic. Het is in mijn ogen dan perfect geoorloofd om collectief - en geweldadige - actie te ondernemen tegen het bestaan van kernwapens en andere massavernietigingswapens. Iemand als Rothbard was daar ook een hevige tegenstander van. (Alhoewel ik niet denk dat hij voorstander was van het legitiem collectief geweldadig actie tov kernwapens.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

recht of onrecht is niet van belang. De vraag is: zal hij er voor gestraft worden of niet. In onze westerse democratische staten met redelijke waarschijnlijkheid wel. In liberaal fabeltjesland met redelijke waarschijnlijkheid niet.

Is voor jouw 'rechtvaardigheid = macht' of niet?
Enfin: ofwel vind je dat er zoiets bestaat als intrinsieke recht- en onrechtvaardigheid en dan vind je bepaalde zaken altijd onrecht, zoals het doden van onschuldigen.
Ofwel zeg je dat: 'wie zijn macht kan opleggen, spreekt rechtvaardigheid' - en dan is er natuurlijk geen enkel bezwaar tegen de libertaire hel, hé. Immers: zij die hun recht kunnen opleggen, hebben gelijk!

Volgens mij is het echter zo dat, omdat je het blijkbaar zo belangrijk vindt dát die kerel gestraft wordt - of niet? - dat er wel degelijk zoiets bestaat als 'intrinsiek recht'. Als je je gewoon zou neerleggen bij 'recht = macht', dan zou je niet zo ageren tégen 'de libertaire hel'. Dan zou je daar je gewoon bij neerleggen, maar dat doe je niet.

Je hebt blijkbaar dus wel degelijk een visie op recht en rechtvaardigheid. Ik hoop dat 'het doden van onschuldigen is onrecht' daar bijzit...? Indien zo'n moordenaar onrecht begaat - en volgens mij ga jij effectief daarvan uit - dan mag hij legitiem bestraft worden en dienen we naar manieren te zoeken om hem te straffen.

Ik denk dat iedereen akkoord gaat dat zo iemand, terecht, bestraft wordt, omdat we intuïtief aanvoelen dat hij onrecht begaat. (En zelfs als we dat niet voelen, konnen we hem toch voor de lol straffen. Hij zou daar niets op tegen mógen hebben. Estoppel-approach is kei cool.)

Als jij de vraag 'is zoiets recht of onrecht' echter niet wilt stellen, en 'enkel kijken naar of hij gestraft wordt of niet', dan herleid je recht naar macht en dan is er geen enkel probleem om een 'libertaire hel' te ondersteunen. Immers:de vraag of iemand recht of onrecht begaat is dan voor jou gewoon niét relevant: als hij maar gestraft wordt of niet!

Kunnen we ook zo beginnen met verzet tegen de nazi's: de vraag of zij recht of onrecht begaan is niét relevant. De vraag of zij gestraft worden, dát is de vraag. De nazi's deden hun uiterste best om alle verzetsleden te kúnnen straffen. Is dit nu recht? Omdat ze die konden (en wilden) straffen, zijn ze gestraft?

Of is de vraag: 'wat is recht?' wél belangrijk?

[Groentje-18]

Aan de libertariërs: http://forum.politics.be/showthread.php?t=104124 deze reportage over wikipedia zullen jullie wel interessant vinden.

[Groentje-18]

Enfin, misschien kan je het internet zien als één groot experiment waarbinnen de regels van het libertarisme gelden, en kijken tot dat wat geleid heeft.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Enfin, misschien kan je het internet zien als één groot experiment waarbinnen de regels van het libertarisme gelden, en kijken tot dat wat geleid heeft.

gratis porno

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Aan de libertariërs: http://forum.politics.be/showthread.php?t=104124 deze reportage over wikipedia zullen jullie wel interessant vinden.

http://www.reason.com/news/show/119689.html

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

gratis porno

Zoveel verbaasde smilies in je onderschrift vind ik toch wel wat overdreven.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Enfin, misschien kan je het internet zien als één groot experiment waarbinnen de regels van het libertarisme gelden, en kijken tot dat wat geleid heeft.

Tot 8.623 posts van jou op dit forum.
O.a.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

gratis porno

en nog een massa gratis dingen.
en dat zonder steffie stevaert

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Tot 8.623 posts van jou op dit forum.
O.a.

Ik dacht dat jij ook liberaal/libertarisch was?

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Enfin, misschien kan je het internet zien als één groot experiment waarbinnen de regels van het libertarisme gelden, en kijken tot dat wat geleid heeft.

Dat zie ik toch echt anders. De voorloper van het internet is uitgevonden door een staat en de regelingsmechanismen van het internet en van de DNS zitten bij staten en overkoepelende organisaties. Weinig libertarisme, me dunkt.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik dacht dat jij ook liberaal/libertarisch was?

Ik dacht dat ik Stratcat was.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door adrian

Bestaat de mogelijkheid dat zo'n groepering samenwerkt en macht gaat (proberen) uit (te) oefenen over onschuldige wezens en derhalve het non-agressie principe te bréken? Dat kan, zeer zeker. En dat zal dan onrecht zijn, waar die mensen zich legitiem mogen tegen verzetten. Ik denk echter dat het in een vrije samenleving heel moeilijk is om (langdurig) op 'eigen kosten' een bevolking onder de knoet te houden.

Is dat dat een samenvatting van de “verdachte” staten van vandaag? Ik zie enorm veel privaat kapitaal in de amerikaanse staat gaan.

….Je kan zeggen dat 'de staat noodzakelijk is, want geweld zal er altijd zijn, en de staat minimaliseert dat geweld'. Dat is een mogelijke redenering - die redelijk wat liberalen maken, trouwens. Ik ga daar echter niet mee akkoord. Ik denk dat de staat - door zijn inefficiëntie, verspilling en inertie - tout court niet geschikt is om ook maar een probleem in een samenleving goed op te lossen (i.e. zonder grotere problemen te veroorzaken). De gevangeniscrisis, de crisis in justitie, de constante roep naar een 'andere' aanpak van justitie, de (relatieve) toenemende onveiligheid in de straten, etc. doen mijn vermoeden in ieder geval bevestigen…
…Indien zo'n bedrijf 'raar' begint te doen, heeft het direct de rest van de samenleving op zijn dak. Enfin, als iedereen een wapen wel 'ergens' heeft liggen, is het moeilijker natuurlijk om een bevolking te terroristen. Of lijkt je dat niet? …

In de VS hebben veel mensen een eigen wapen en er is genoeg druk vanuit allerlei groeperingen. Desondanks blijft het een zeer gevaarlijke maatschappij.
Aan de andere kant heb je special-case Zwitserland, waar elk gezin verplicht een vuurwapen heeft (dienstwapen, iedereen is leger, niemand is leger). Zwitserland is nu wel een land waar veiligheid heerst.
Het is dus moeilijk om wetloosheid en vrijheid te gaan koppelen met veiligheid.

Enfin, modellen genoeg. Maar ze zijn maar dat. Modellen. Ik kan de toekomst niet voorspellen. Het enige wat ik kan, is antwoorden op de principiële vraag: moet, indien je veiligheid en rechtvaardigheid wilt in een samenleving, de instituties die veiligheid en rechtvaardigheid dienen, persé betaald worden door geweld? Daar antwoord ik op: neen. Idem met rechtspraak: als een rechter wat beslissingen neemt, maar die worden niet uitgevoerd, dan heb je toch iets van: 'et alors?' Als rechtspraak niet uitgeoefend kan worden, heb je geen rechtspraak, natuurlijk. Ook hier is geweld noodzakelijk om te zorgen dat rechtspraak geldt. Libertariërs vallen dit allemaal niet aan. Libertariërs zeggen dat geweld gerechtvaardigd kan worden: als daad van verdediging of ná de feiten als bestraffing. Dit verschilt niet van statisten - ook zij vinden geweld legitiem om een moordenaar of dief te bestraffen ('we sluiten hem op!' en dergelijke zaken).
De kernvraag waar libertariërs en statisten over verschillen is of deze instituties - zijnde justitie en beveiliging - moeten betaald worden door de dreiging met geweld. Alweer: het lijkt mij niet.

De kernvraag is dus of je gelooft in preventief geweld of niet als efficiënt middel. Voorkomen is beter dan genezen zeggen de anderen. Libertairen niet.
Als 50 misdaden niet begaan worden vanwege de dreiging en 50 wel, dan ben ik nog steeds voorstander van die preventie. In het libertaire systeem zijn er misschien niet meer misdaad”wensen”, maar ze zullen alle 100 uitgevoerd worden. Ik vind het nogal straf dat libertairen afkomen met die 50 misdaden in een staatsomgeving. Als je het mij vraagt: ja, ik vind 50 beter dan 100. Ik wil geen onbewezen principes (je zegt zelf: ik heb geen glzen bol) kopen met 50 extra misdaden. En ja, misschien zijn het er 30 of 22.5,…. Maar geloof je nu echt dat die preventieve dreiging niets uithaalt?

En dan kan er al eens iemand uit de weg geruimd worden, maar dat kan nu ook, hé. Dat is niet meer dan een formele kritiek: 'wat als er geen 'check and balances' zijn. Zo'n kritiek geldt ook voor een niet-functionerende overheid. Waarom is de mafia in Sicilië kunnen opkomen? Niet omdat de overheid zijn geweldige rol daar zo goed vervulde, hé.

Inderdaad, dus moest er een alternatief komen. De vraag en aanbodmechaniek bracht de maffia naar boven. Net zoals Hamas zich profileert in de Gaza.

Verder zou het in niemand zijn voordeel zijn om 'iedereen' te vermoorden - tenzij een of andere lunatic.

Het zijn vrijwel altijd lunatics, adrian. Libertarisme is geen sociaal-educatief alternatief. Formalisme helpt niet, dus daarover discussiëren is zinloos.

Is voor jouw 'rechtvaardigheid = macht' of niet?
Enfin: ofwel vind je dat er zoiets bestaat als intrinsieke recht- en onrechtvaardigheid en dan vind je bepaalde zaken altijd onrecht, zoals het doden van onschuldigen.

Uiteraard

Ofwel zeg je dat: 'wie zijn macht kan opleggen, spreekt rechtvaardigheid' - en dan is er natuurlijk geen enkel bezwaar tegen de libertaire hel, hé.

Maar dan is een staat afschaffen zelfs overbodig!
Wie zijn macht kan opleggen “krijgt gelijk”, dat heeft niets te maken met rechtvaardigheid.

[AdrianHealey]

De kernvraag is dus of je gelooft in preventief geweld of niet als efficiënt middel. Voorkomen is beter dan genezen zeggen de anderen. Libertairen niet.
Als 50 misdaden niet begaan worden vanwege de dreiging en 50 wel, dan ben ik nog steeds voorstander van die preventie. In het libertaire systeem zijn er misschien niet meer misdaad”wensen”, maar ze zullen alle 100 uitgevoerd worden. Ik vind het nogal straf dat libertairen afkomen met die 50 misdaden in een staatsomgeving. Als je het mij vraagt: ja, ik vind 50 beter dan 100. Ik wil geen onbewezen principes (je zegt zelf: ik heb geen glzen bol) kopen met 50 extra misdaden. En ja, misschien zijn het er 30 of 22.5,…. Maar geloof je nu echt dat die preventieve dreiging niets uithaalt?

Vanwaar die glazen bol dat die allemaal uitgevoerd gaan worden?
Da's wel straf, hé.

Inderdaad, dus moest er een alternatief komen. De vraag en aanbodmechaniek bracht de maffia naar boven. Net zoals Hamas zich profileert in de Gaza.

En bracht ook gigantisch veel veiligheid in de 'wild wild west', waar de overheid heeft gezorgd voor grotere onveiligheid...
Voor de duidelijkheid: de mafia ontstond in een plek waar de overheid zei dat ze 'goed ging doen', maar faalde... Niet op een plek waar er tout court geen overheid wás...

Maar dan is een staat afschaffen zelfs overbodig!
Wie zijn macht kan opleggen “krijgt gelijk”, dat heeft niets te maken met rechtvaardigheid.

I.E. de staat kan zijn macht autonoom opleggen.

[AdrianHealey]

De kernvraag is dus of je gelooft in preventief geweld of niet als efficiënt middel. Voorkomen is beter dan genezen zeggen de anderen. Libertairen niet.
Als 50 misdaden niet begaan worden vanwege de dreiging en 50 wel, dan ben ik nog steeds voorstander van die preventie. In het libertaire systeem zijn er misschien niet meer misdaad”wensen”, maar ze zullen alle 100 uitgevoerd worden. Ik vind het nogal straf dat libertairen afkomen met die 50 misdaden in een staatsomgeving. Als je het mij vraagt: ja, ik vind 50 beter dan 100. Ik wil geen onbewezen principes (je zegt zelf: ik heb geen glzen bol) kopen met 50 extra misdaden. En ja, misschien zijn het er 30 of 22.5,…. Maar geloof je nu echt dat die preventieve dreiging niets uithaalt?

Vanwaar die glazen bol dat die allemaal uitgevoerd gaan worden?
Da's wel straf, hé.

Inderdaad, dus moest er een alternatief komen. De vraag en aanbodmechaniek bracht de maffia naar boven. Net zoals Hamas zich profileert in de Gaza.

En bracht ook gigantisch veel veiligheid in de 'wild wild west', waar de overheid heeft gezorgd voor grotere onveiligheid...
Voor de duidelijkheid: de mafia ontstond in een plek waar de overheid zei dat ze 'goed ging doen', maar faalde... Niet op een plek waar er tout court geen overheid wás...

Maar dan is een staat afschaffen zelfs overbodig!
Wie zijn macht kan opleggen “krijgt gelijk”, dat heeft niets te maken met rechtvaardigheid.

I.E. de staat kan zijn macht autonoom opleggen.

[Steben]

I.E. de staat kan zijn macht autonoom opleggen.

Naar mijn insziens kan iedere macht zichzelf opleggen, staat of niet. Ik denk dat Bill Gates of de paus machtiger zijn dan pakweg de belgische staat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Naar mijn insziens kan iedere macht zichzelf opleggen, staat of niet. Ik denk dat Bill Gates of de paus machtiger zijn dan pakweg de belgische staat.

In alle eerlijkheid, ik zie geen reden omdat aan te nemen.
Definieer: 'macht'?