hè, atheist? kom hier

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

We kunnen geen enkele uitspraak doen aangaande ruimte en tijd "voor" de oerknal.

We kunnen de vraag stellen. Dat is als 'erg' genoeg. Dat maakt van het niets al iets, van het ondenkbare een voorwerp onzer nieuwsgierigheid.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Beste Travis66
Ik zal op uw bericht reageren zodra ik er genoeg tijd&concentratie voor heb.
Je bent nog niet uitgepraat, ik heb gewoon uitgelegd hoe ik in God geloof, dat is alles.

kind regards

"Averroes", ik lees af en toe wat je schrijft en ben ervan overtuigd dat je eigenlijk niet weet waar Averroes (de echte dan) voor stond.

In de mohammedaanse wereld draait de discussie reeds lang niet meer rond het al dan niet bestaan van een god, noch over het beeld dat men daarvan mag hebben.

Ik bewonder EFL's eruditie, en vooral zijn geduld. Hij weet inderdaad hoe nutteloos het is van een discussie te voeren met iemand die vastzit in de leerstellingen van de middeleeuwse kaste der oelema.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We kunnen de vraag stellen. Dat is als 'erg' genoeg. Dat maakt van het niets al iets, van het ondenkbare een voorwerp onzer nieuwsgierigheid.

Daar is wel iets van...

Ooit heb ik een nogal rare definitie gelezen van het begrip bestaan:

• Vraag: wanneer bestaat iets?
• Antwoord: vanaf het ogenblik dat minstens één mens zich bewust is van de aanwezigheid van iets.

De heel gekke conclusie is dat, als we ervan uitgaan dat deze aarde de enige planeet is die ooit leven heeft voortgebracht in de meer dan 13 miljard jaar dat dit universum bestaat, dit universum pas is beginnen te "bestaan" toen de voorouders van Homo sapiens uit de bomen neerdaalden en op hun achterpoten begonnen te lopen. Dus hoogstens een paar honderdduizend tot een paar miljoen jaar terug. (Dat "bestaan" is wel met terugwerkende kracht, vermits de wetenschap ons in staat stelt om in het verre verleden te kijken. Zo kunnen wij vandaag dus inderdaad uitspraken doen over gebeurtenissen die zich voordeden lang vooraleer zelfs onze zon begon te stralen. Maar goed, tot zover die defintie.)

Door de toestand "voor" de oerknal te bevragen maak je hem tot voorwerp van onze nieuwsgierigheid. Volgens bovengenoemde definitie "bestaat" die toestand dus inderdaad. Alle andere vragen aangaande de aard van die toestand blijven evenwel buiten ons bereik. Het stellen van die vragen wordt ook niet nagelaten omdat ze taboe zouden zijn, maar in de eerste plaats om hun totale zinloosheid.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

...Het valt me vaak op hoe proselitische moslims, zoals Averroes, kennelijk niet de minste kaas gegeten hebben van de antieke Griekse filosofie. Die lijkt volkomen aan hen voorbij gegaan te zijn. Spijts dat Arabië vele eeuwen geleden heel wat van die Griekse litteratuur voor het nageslacht bewaard heeft - zonder hen zouden wij bvb. maar héél weinig van de grote Aristoteles overgeleverd gekregen hebben - blijkt dat die litteratuur daar bijna letterlijk in de ijskast heeft gestockeerd geleden. De Arabieren, de moslimwereld, heeft m.a.w. nagenoeg niéts met die Griekse wijsgerigheid gedaan. Men heeft er niets uit geleerd....

EFL, in de eerste eeuwen van de ontstaansgeschiedenis van de mohammedaanse leer werd heel wat gefilosofeerd, maar de volgelingen van Mohammed wordt sinds de 10e eeuw het vrije denken ontzegd.

Interessante literatuur:

Michiel LEEZENBERG, Islamitische filosofie. Een Geschiedenis, Amsterdam 2001, ISBN 90-5460-046-2

Henk DRIESSEN (Redactie), In het huis van de islam. Geografie, geschiedenis, geloofsleer, cultuur, economie, politiek, SUN-Kritak, Nijmegen 1997. ISBN 90 6168 606

Het is ook niet "Arabië" dat Griekse literatuur bewaard heeft. Arabieren kenden absoluut geen Grieks en waren in de verste verte niet geïnteresseerd in het Griekse denkwerk. De joden en de christenen waren dat wel, en sommige mohammedanen, maar die werden om hun denken steevast vervolgd, zoals ook Ibn Roesjd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eens te meer blijkt hier de bijna ongelooflijk grote invloed die het denken van de oude Grieken tot op vandaag blijft uitoefenen in de westerse wereld. Hoewel de Grieken niet de uitvinders zijn van de filosofie in de bredere zin van het woord, zijn zij wél de uitvinders van de filosofie in engere zin: de filosofie waarin het causaliteitsprincipe geldt, de filosofie die de kiem van de wetenschap in zich droeg, en waaruit wetenschap ontstond.

Kort gezegd draait hem alles rond de vraag Waarom? bij de Grieken. Je kan om het even wat filosoferen, maar het komt altijd neer op die waarom-vraag. Oudere filosofieën, zoals die in het Midden- en Verre Oosten zijn nooit zo diep ingegaan op het Waarom?, of op de oorzakelijkheid (causaliteit).

Een kort voorbeeldje: dat de kosmos ooit een begin moet hebben gehad is geen nieuwe gedachte die geboren werd door de publicatie van de oerknaltheorie in het begin van de jaren '30 van vorige eeuw. Ook het Bijbelse scheppingsverhaal, dat al een paar duizend jaar oud is, gaat uit van een begin. Die idee leefde al heel vroeg bij de mensheid.

Welnu, in oudere denkstromingen aanvaardde men zonder meer dat God (of "de goden") aan het begin lagen. De vraag waarom dit zo is, werd niet belangrijk geacht. De mensheid zal moeten wachten tot aan de opkomst van het antieke Griekenland voor die waarom-vraag zelfs maar zal gesteld worden.

Het valt me vaak op hoe proselitische moslims, zoals Averroes, kennelijk niet de minste kaas gegeten hebben van de antieke Griekse filosofie. Die lijkt volkomen aan hen voorbij gegaan te zijn. Spijts dat Arabië vele eeuwen geleden heel wat van die Griekse litteratuur voor het nageslacht bewaard heeft - zonder hen zouden wij bvb. maar héél weinig van de grote Aristoteles overgeleverd gekregen hebben - blijkt dat die litteratuur daar bijna letterlijk in de ijskast heeft gestockeerd geleden. De Arabieren, de moslimwereld, heeft m.a.w. nagenoeg niéts met die Griekse wijsgerigheid gedaan. Men heeft er niets uit geleerd.

Erger zelfs, de Griekse filosofie wordt door bepaalde moslimstromingen - waarvan Averroes hier de exponent is - met een scheef oog bekeken. Ze zou immers afbreuk doen aan het geloof in God.

Die moslims vergeten wél dat de hele westerse beschaving niet alleen op het geloof in God berust - in casu het christendom - maar daarnaast óók op het erfgoed van het oude Hellas.

Opvallend hoe Averroes beweert dat hij rationeel wéét dat God de Schepper is van de kosmos, zonder dat hij zich - naar Griekse denktrant - afvraagt waarom dat zo zou zijn. Opvallend hoe zijn aversie jegens Griekenland hem gewoon verhindert om die vraag te stellen, alsof hij bang is voor het antwoord.

En dat antwoord is nochtans niet iets om bang voor te zijn: wie stelt dat God de Schepper van het heelal is, en de vraag krijgt voorgeschoteld waarom dat zo is, blijft met de mond vol tanden zitten. Er is eenvoudigweg geen antwoord. Maar ook waarom-vraag naar de omgekeerde stelling - nl. dat er géén god is die alles schiep - blijft onbeantwoord. Het enige wat de Grieken deden was aantonen dat het oude godsbewijs helemaal niet zo vanzelfsprekend is, en dat het dus geen... bewijs is.

Iedereen die de waarom-vraag weigert te stellen wordt tot die weigering gedreven uit angst zijn geloof te moeten ontkennen. Terwijl die vraag juist een uitdaging inhoudt om God te erkennen zonder rationeel bewijs. En dat is perfect in overeenstemming met de Bijbel, waaruit het Godsmysterie straalt, en waarin God de mens uitdrukkelijk de vrijheid van keuze verleend heeft: de keuze tussen geloof en niet-geloof, de keuze tussen goed en kwaad. En dit bovendien vanuit de nieuwtestamentische bril dat geen mens zijn medemens zal veroordelen op basis van diens keuze.

Dat zou me tenzeerste verwonderen. Averroës vertaalde menig werk van Aristoteles naar het Latijn. Ibn Rushd haalde zich bovendien hierdoor dan ook vaak de woede op de hals van orthodoxe islamitische denkers die, meer dan eens, zijn geschriften beschouwden als het produkt van het denken van een afvallige. Zeker wanneer Averroes stelde dat men tot de waarheid kon komen niet alleen door het geloof maar tevens door de rede. Zulke redeneringen waren vaak typisch voor het Griekse filosofisch denken. Wat voor die tijd een zeer onorthodoxe stelling was voor een islamiet. En voor menig islamiet, de dag van vandaag, nog steeds even onorthodox. Wat u dus hierboven stelt op zijn minst erg voorbarig om niet te zeggen onjuist.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zou me tenzeerste verwonderen. Averroës vertaalde menig werk van Aristoteles naar het Latijn. Ibn Rushd haalde zich bovendien hierdoor dan ook vaak de woede op de hals van orthodoxe islamitische denkers die, meer dan eens, zijn geschriften beschouwden als het produkt van het denken van een afvallige. Zeker wanneer Averroes stelde dat men tot de waarheid kon komen niet alleen door het geloof maar tevens door de rede. Wat voor die tijd een zeer onorthodoxe stelling was voor een islamiet. En voor menig islamiet, de dag van vandaag, nog steeds even onorthodox. Wat u dus hierboven stelt op zijn minst erg voorbarig om niet te zeggen onjuist.

Begrijpend lezen jongen, ik had het niet over de filosoof Averroës, maar over forumlid Averroes!!!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Begrijpend lezen jongen, ik had het niet over de filosoof Averroës, maar over forumlid Averroes!!!

In dit geval moet ik u misschien recht geven. De kennis van Averroes II inzake de Griekse filosofie is mij niet zo bekend. Dit gezegd zijnde, poneert u toch ook vaak dat u weet dat er een God is, zonder dat u dit rationeel kunt onderbouwen. En in die zin wijkt u niet zoveel af van Averroes II die eigenlijk hetzelfde oreert. Op dit punt valt er evenmin er veel 'Grieks causaliteitsdenken' bij u te bespeuren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In dit geval moet ik u misschien recht geven. De kennis van Averroes II inzake de Griekse filosofie is mij niet zo bekend. Dit gezegd zijnde, poneert u toch ook vaak dat u weet dat er een God is, zonder dat u dit rationeel kunt onderbouwen. En in die zin wijkt u niet zoveel af van Averroes II die eigenlijk hetzelfde oreert. Op dit punt valt er evenmin er veel 'Grieks causaliteitsdenken' bij u te bespeuren.

Ik daag jou hierbij uit om ook maar één enkel woord van mijn hand op dit hele forum - of desnoods op het hele internet - te vinden waarin ik beweer te weten dat er een God is.

Begrijpend lezen, jongen!!!

[koolvis]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco
We kunnen geen enkele uitspraak doen aangaande ruimte en tijd "voor" de oerknal.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We kunnen de vraag stellen. Dat is als 'erg' genoeg. Dat maakt van het niets al iets, van het ondenkbare een voorwerp onzer nieuwsgierigheid.

Voor de oerknal ging de tijd oneindig traag omdat er nog geen beweging was.
De tijd stond nog stil of menselijker gezegd: moest nog beginnen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In dit geval moet ik u misschien recht geven. De kennis van Averroes II inzake de Griekse filosofie is mij niet zo bekend. Dit gezegd zijnde, poneert u toch ook vaak dat u weet dat er een God is, zonder dat u dit rationeel kunt onderbouwen. En in die zin wijkt u niet zoveel af van Averroes II die eigenlijk hetzelfde oreert.

Ik denk dat Averroes juist het tegengestelde beweert?

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Van mij mag jij gerust discussieren, je vergeet echter dat er een zeker respect aan de dag moet gelegd worden.

Je zal nooit je gelijk kunnen aanduiden volgens een wetenschapsmethodologische manier, daarom is het een 'geloof'.

Alles wat jij "weet" is een "geloof" mijn vriend. Wat jij weet = kennis en kennis kan "waar" of "onwaar" zijn afhankelijk van bewijzen die jij voorlegt.

De rest van uw bijdrage aan deze topic in dit bericht nr. 3369872 zijn gewoon bewering mijn vriend zonder geen enkel verwijzing naar wat jij stelt.

Dank u

[circe]

Alles wat jij "weet" is een "geloof" mijn vriend. Wat jij weet = kennis en kennis kan "waar" of "onwaar" zijn afhankelijk van bewijzen die jij voorlegt.

Voor jou is er dus geen verschil tussen "geloof" en "wetenschap"???


De zon gaat dus onder in een modderpoel, en de troon van Allah staat boven de wateren???? Dit is dus volgens jou geen "geen geloof, maar wel wetenschap?"

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zou ik niet durven beweren. Integendeel denk ik soms dat atheisme een religie is, en in die zin ook niet minder of meer waard dan een religie.

Als je met religie begrijpt wat ik ook begrijp dan heb je gelijk.

Volgens mij is een religie een geloof, credo, wereldbeeld, hoe men dit leven begrijpt en hoe men denkt, hoe men leeft en waarom men op die manier leeft,.. = religie.

In sommige religies heb jij "gebeden" bedoeld voor spirituele kant maar dat is gewoon een deel van religie, als die der ni is dan blijft het ook een religie.

Islam bijvoorbeeld is "ibadaat" + "muamalaat" = gebeden + behandelingen (hoe jij met jezelf omgaat, hoe jij met de maatschappij omgaat en de verhouding tussen de mens en zijn Schepper.

Islam is "aqiedaah" + "shariah" = geloof + wetgeving.

...

Dus je hebt gelijk dat het atheisme een religie is.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtvaardigheid

Heel lang geleden dachten de mensen dat alles spiritualiteit bezat (bomen, rotsen, planten, dieren), vervolgens dat er een aantal goden waren (Egyptenaren, Grieken, Romeinen), dan één god (Joden, Christenen, Moslims) en tenslotte geen god.

Het is maar een verzonnen verhaaltje, maar godsdienst is goed voor wie daar behoefte aan heeft. Maar waag het niet uw belachelijke sprookjes aan mij op te dringen. Ik verplicht ook niemand om zijn of haar god af te zweren.

Er is niets op deze aarde belachelijker dan het atheisme .. wanneer ik zit en het boek van Richard Dawkins, God als misvatting, begin te lezen hoe meer ik besef dat het atheisme belachelijk is.

Luister, polytheisten geloven allemaal in één God wanneer het om de schepping gaat dus in een zeker zin zijn ze ook monotheisten over de schepper maar over het aanbidden en godsbeeld beginnen ze in verschillende delen van de natuur te geloven zijnde objecten waarin god is geopenbaard.

Je hebt polytheisten zeggen God is in een bepaalde mens geopenbaard dus met een andere woorden god is menselijk geworden en je hebt andere die zeggen wij moeten bepaalde standbeelden maken waarin god zich openbaart en daarom nemen zij standbeelden als goden en andere zeggen god is natuur en polytheisme is zo varierend eigenlijk.

Denk 's bijvoobeeld aan Dionysus wat zoon van god betekent die eerst een god van wijn was en dan is die een redder of verlosser geworden .. polytheisme is min of meer te vergelijken met atheisme en dus gewoon hypothesen en dromen en niets anders dan dat.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Er is niets op deze aarde belachelijker dan het atheisme ..

Toch wel, mensen die beweren dat atheisme belachelijk is.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Voor jou is er dus geen verschil tussen "geloof" en "wetenschap"???

De zon gaat dus onder in een modderpoel, en de troon van Allah staat boven de wateren???? Dit is dus volgens jou geen "geen geloof, maar wel wetenschap?"

Wat jij gelooft is een weet, en wat jij weet is een kennis en kennis kan waar of onwaar zijn afhankelijk van bewijzen die je hebt.

Deze topic is beperkt tot het onderwerp over ontstaan van de materie, het bestaan van het leven, het universum en de mens.

Modderpoel, Allah, troon, water, .. zijn andere onderwerpen.

[Averroes]

Beste mensen,
wuahahahaha ik zie dat "Atheism is a no-to-proof-religion" belangrijk wordt!

Ja, jullie mogen het hier discussieren natuurlijk.

Atheisme is niet alleen een religie maar ook een geloof:
- Deze complexe systemen in het heelal komen van zichzelf en gwoon toevallige evoluties = dit is een niet te bewijzen geloof en ook niet realistisch.

Niks in de realitiet niks niks niks .. en theoritisch kan men alles beweren maar "ontwerp" is een bewijs voor een "ontwerper".

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Je hebt polytheisten zeggen God is in een bepaalde mens geopenbaard dus

Sure, en je hebt vrijdenkers die zeggen, dat God droomt dat Hij mens is en door de noodzakelijke beperkingen hierdoor, Zijn oorspronkelijkheid 'vergeten' is.
In zijn diepste wezen zal God Zich dan ook openbaren, als de mens maar ver genoeg naar binnen zou kunnen kijken als naar de buitenkant van de schepping.

Al wat jij dus doet (als deeltje van de universele godsdroom"), is dromen over Hem, terwijl je Hem Zelf bent, evenals de andere 'dromers' vanuit de enige bron putten die er is.
Verstandelijk kan je dus nooit zekerheid hebben of je nu droomt of niet, alleen een intuitieve diepteschouwing kan je hiervan overtuigen.

Hoog tijd dus dat moslims eens wat minder letterlijk leren lezen en doen alsof zij de godskennis in pacht hebben tov andere 'dromers'.
Uw droom is dus niet minder dan een immens zelfbedrog van het zuiverste water, al zijn moslims nu ook niet de direct enige groep gelovigen die zich in dezelfde intellectuele modder hebben vastgereden.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

tja, dan ben ik uitgepraat natuurlijk. Je laat hier geen enkele opening tot discussie, elk argument dat ik kan aanhalen wordt dan toch afgeblokt met, ja maar, god was eerst om net die dingen te doen die je nodig hebt.

Ah ja, je vertel wat over u "ovetuiging" en ik vertel over mijne, als je uitgepraat bent, dan probeer iets anders te halen.. probeer het anders aan te pakken

Ik gebruik deze argumenten als bewijs voor het bestaan van de Schepper waarin ik geloof:

1) Onmogelijkheid van eeuwig opeenvolgen van de oorzaken:

Wij zien allemaal de verandering en evolutie in de materie, dus er is sprake van oorzaken die veroorzaakt zijn maar als de eerste oorzaak niet bestaat dan is het logisch dat er niets veroorzaakt zou worden in de materie .. !!! met andere woorden je zegt de oorzaken lopen naar achter infinitief zonder begin = onmogelijk

2) Iets uit niets ontstaan zonder iets als oorzaak :

Dit is ook zeker en vast duidelijk wat het betekent en het is zo logisch dat het geen uitleg nodig heeft.

3) Eeuwig herhaling van de oorzaak en gevolg = onmogelijk:

Gevoolg kan niet zonder oorzaak. Als voorbeeld neem ik "kip" en "ei", en dan zeg jij "ei" komt van "kip" en "kip" van "ei" en ga zo verder dat het eeuwig blijft herhalen.. en er nooit uit kunt komen

4) Ontwerp (evolutie brengt een systeem en systeem is een set van elementen (bijv. natuurlijke wetten en geen chaos ) waartussen er onderling afhankelijke verbanden bestaan om een doel te bereiken (bijv. ontstaan van een mens in de buik van zijn mama):

Het heelal is niet choas en wanorde maar perfectie en organisme. Er was ooit een conferentie over kosmos geweest om te praten over een mogelijkheid om de opbouw van het universum volledig te kunnen begrijpen , hierop reageerde een Oostenrijkse wetenschapper met een negatie ingevuld met twijfels en arzeling wat een aanleiding was tot een reactie van Albert Einstein die zeer bekend staat als God does not play dice with the universe om een boodschap te verkondigen dat het universum geen choas is!!

Als je zelf ook gelooft dat iets niet uit niets kan komen zonder oorzaak, waar komt god dan vandaan? Of zijn deze theorieen op hem niet van toepassing. Dat is toch wel een makkelijke oplossing hoor.

Waarom zeg jij dan god en geen baygagocolololostatitotoparirararkokolalli ??!!

Nee vriend .. kijk .. hier in deze topic bedoel ik met "god" of "allah" of "schepper" iemand of iets die anders is dan de materie want materie verandert en dit wijst erop dat het veroorzaakt is.

Met god bedoel ik de Eerste Oorzaak Zonder Begin, die Eeuwig bestaat.

Uw vraag klopt dus niet want ik zeg niet dat de eerste oorzaak zonder begin en die eeuwig bestaat uit iets is gekomen (onstaan of veroorzaakt).

Ik beweer inderdaad dat iets niet uit niets kan komen zonder oorzaak. Maar mijn verklaring voor deze stelling is dat het ook nog nooit gebeurt is. Zelfs niet aan het begin, ook daar is een verklaring voor die niet steunt op bovennatuurlijke toestanden. Voor jou is het minstens 1 keer gebeurt, dus wie spreekt zichzelf hier tegen?

Heel goed!!

Neee nee ik zeg nergens dat het één keer is gebeurd, maar het is constant aan het gebeuren als gevolg van het begin, daaraan koppel ik mijn overtuiging van de eerste oorzaak MOET bestaat = er is geen tweede mogelijkheid.

Wij hebben altijd 3 toestanden:
1- Mogelijk
2- Onmogelijk
3- Noodzakelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik daag jou hierbij uit om ook maar één enkel woord van mijn hand op dit hele forum - of desnoods op het hele internet - te vinden waarin ik beweer te weten dat er een God is.

Begrijpend lezen, jongen!!!

Dus u gelooft dat er een God bestaat, maar u weet niet echt zeker of hij er is, of dat hij bestaat. Niet erg consistent allemaal. Dat is het minst wat men hierover kan zeggen. Volgens mij begrijpt u het zelf allemaal niet goed meer.