Wie betaalt het libertarisme?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Maar op die communistische eindfase is het meestal wachten tot Sint-Juttemis, zoals de socialistische experimenten van de laatste 100 jaar hebben aangetoond.

Don't shoot thee pianist...
het is niet omdat hun doelstelling nooit behaald kan worden, dat ze een negatief mensbeeld hebben.
Ik heb dat dus niet.

(PS: Met zin voor interpretatie past Nietzsche tegenwoordig voor iedere kar, zelfs die van Caroline Gennez die onlangs doodleuk beweerde dat haar politieke overtuiging op zijn filosofie gebaseerd is )

Socialiste die Nietzsche hanteert, dat is bijna zo erg als die keer dat het nationaal-socialisme dat deed.

Nu ja, je hebt gelijk, natuurlijk, maar ik zeg er natuurlijk wel bij wat mijn interpretatie is, dat maakt het enigszins wat duidelijker.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Don't shoot thee pianist...

I wouldn't dare, I like a good pianist...

het is niet omdat hun doelstelling nooit behaald kan worden, dat ze een negatief mensbeeld hebben.
Ik heb dat dus niet.

Je kan ook stellen: zolang de doelstelling niet behaald wordt, komt het positief mensbeeld ook geen stap dichterbij.

Socialiste die Nietzsche hanteert, dat is bijna zo erg als die keer dat het nationaal-socialisme dat deed.

Nu ja, je hebt gelijk, natuurlijk, maar ik zeg er natuurlijk wel bij wat mijn interpretatie is, dat maakt het enigszins wat duidelijker.

Ik heb nooit een standaardwerk van Nietzsche gelezen, enkel artikels en samenvattingen. Daarom durf ikzelf dergelijke interpretaties niet aan, omdat je altijd vanuit de oorspronkelijke bron aan interpretatie moet doen, nooit secundaire bronnen. Voor je het weet ben je de interpretatie van iemand anders aan het interpreteren.

En dan ga je zo van die dingen zeggen zoals Gennez. Liever een eenzame onwetende dan een publieke idioot

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Zoals het hier uit vele berichten blijkt: het individu op zich is te wantrouwen want de staat is de hoeder van de moraal. Ethiek is geen abstract collectief goed dat van bovenuit 'gekneed' moet worden, maar een praktische manier van leven waarmee je jezelf een plaats geeft in het samenleven met anderen. Collectiviseren is dit losweken van het individu, er een dictaat van maken zodat het onbespreekbaar wordt en eenzijdig ingevuld/opgelegd wordt.

En ja, vele ethische keuzes wil ik in de eerste plaats ZELF maken. Tant mieux als dat samenvalt met een collectief bepaalde lijn.

Voor de rest is het vooral de likkenbaardende wijze waarop hier mensen als een bende moordzuchtige maniakken worden afgeschilderd bij het verdwijnen van de overheid, wat imho enkel getuigt van wantrouwen en misprijzen tegenover mensen die hun eigen lot in handen willen nemen. Een beeld dat overigens perfect strookt met wat ik altijd heb ervaren in contacten met fundamentele communisten. En ik weet waarover ik praat, want ik voelde mij ooit aangetrokken tot hun daadkracht terwijl het fatalisme hoogtij vierde in de crisisjaren totdat ik vrij snel merkte dat het gepaard ging met een onmenselijke onbuigzaamheid, intellectueel ondoordringbare complexiteit en de obsessie om een lawine aan regelingen omtrent de meest triviale onnozelheden uit te werken.

Ik vind libertarisme op dat vlak dus wél vooruitstrevend, omdat het mensen wil aansporen uit hun immobilisme t.o.v. de staat breken, het geweeklaag te doen ophouden over onze politici en hun boontjes zelf terug te leren doppen. Want zoals onze politici nu bezig zijn, kunnen ze het niet vroeg genoeg leren. Ik sta 100% achter dergelijke visie.

Mooi stukje tekst.

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik geloof enkel niet in libertarische revoluties, want ik geloof niet in geweldloze revoluties. Bij elke revolutie staan belangen op het spel die niet zomaar voetstoots afgegeven of losgelaten worden. En we schaffen dit af en we schaffen dat af en... plots heb je een opstand die je doel voorbijschiet en heb je geen vrijheid maar 'een sterke man en zijn regime' of een stel oligarchen die staatskas op zak hebben gestoken.

Het zal je geruststellen dat, voor zover ik dat kan zien, de meeste libertariërs geen voorstander zijn van een gewelddadige revolutie. Ik geloof dat Mises ea hun vertrouwen eerder plaatsen in een 'revolutie van de rede', waarbij ideëen van vrijheid en gelijkheid zich doorheen de samenleving verspreiden, eerder dan 'op de barricaden, af hun hoofd' etc. Misschien te optimistisch enzo. Maar ik denk dus dat je libertarische opmerkingen over een revolutie niet té letterlijk moet nemen. Na 80 pagina's wil de rede wel eventjes het huis verlaten

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Don't shoot thee pianist...

Nen thee-pianist dan nog?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nen thee-pianist dan nog?

hehe

Je kan ook stellen: zolang de doelstelling niet behaald wordt, komt het positief mensbeeld ook geen stap dichterbij.

De realisatie ervan komt niet (=nooit) dichterbij, de visie is er op voorhand (maar ze is fout uiteraard).

Liever een eenzame onwetende dan een publieke idioot

ben je zeker dat je Nietzsche niet kent?
De übermensch hoeft het ook niet meer te lezen he!

[MIS]

De enige reden waarom we geen blauwdruk kunnen voorleggen van de praktische organisatie, is omdat niemand een glazen bol heeft. Het is dus per definitie onmogelijk om te voorspellen wat de vrije markt zal ondernemen bij afwezigheid van een staat.

Billy, ik ben deze middag speciaal voor jou een glazen bol gaan kopen. Ik heb er eens in gekeken en het volgende werd hieruit gelezen …

Mondiale economie en samenleving

De politieke wereld is gemondialiseerd, maar plaatselijk verscheiden, zij wordt bijeengehouden door netwerken maar is niet monolithisch. Het erfgoed van de moderne tijd, de soevereine nationale staat, heeft plaatsgemaakt voor een transnationaal bestel waarvan de organisatievorm te vergelijken is met een Chinese doos – een stelsel van besluitvormingsfora waarin elk forum een eigen sfeer van gezag en verantwoordelijkheden bezit. Het besluitvormingsproces op de verschillende niveaus is echter niet ondergeschikt aan een hoger of zelfs hoogste besluitvormingslichaam. Voor sommige aspecten van de samenleving – zoals handel, het geldstelsel, informatie en communicatie, vrede en veiligheid en milieubescherming – worden de beslissingen op mondiaal niveau genomen. Deze constructie voorziet echter in een hoge mate van autonomie op plaatselijk, regionaal en nationaal niveau. Het wereldbeeld is dus geen hiërarchie, maar een ‘heterarchie’, een sequentieel geïntegreerde structuur van gedistribueerde besluitvorming op meerdere niveaus. Het is gericht op mondiale coördinatie, gecombineerd met plaatselijke, regionale en nationale zelfbeschikking.

Het nieuwe bestel bestaat uit een sequens van autonome samenlevingen onderling verbonden door tal van communicatiekanalen en de bereidheid om samen te werken. Individuele burgers en groeperingen van burgers geven gezamenlijk vorm aan hun gemeenschap en werken aan haar verder ontwikkeling. Plaatselijke gemeenschappen maken deel uit van een groter samenwerkingsnetwerk dat ook het niveau van de nationale staat omvat, zonder dit niveau overbodig te maken. Nationale staten maken zelf weer deel uit van internationale maatschappelijke en economische federaties, die een ontmoetingsplaats hebben in de Organisatie Van Verenigde Volken, het mondiale bestuurslichaam dat is voortgekomen uit de hervorming van de Verenigde Naties. De leden daarvan zijn niet de nationale staten, maar de continentale en subcontinentale federaties van naties waarin hun relevante aspecten en gemeenschappelijke belangen zijn geïntegreerd. Tot deze internationale organisaties behoren de Europese Federatie, de Noord-Amerikaanse Federatie, de Latijns-Amerikaanse Federatie, de Federatie van Naties in Noord-Afrika en Midden-Oosten, de Afrikaanse Naties in de Sub-Sahara, de Midden-Aziatische Federatie, de Federatie Van Naties in Zuid- en Zuidoost-Azië en de Federatie van Naties in de Pacifische Gordel en Australië. In het nieuwe besluitvormingsbestel wordt het subsidiariteitsbeginsel geëerbiedigd, beslissingen worden genomen op het laagste niveau waarop ze effectief zijn.

Ik heb in ieder geval een bol laten opzij leggen voor je, is dat OK voor je ? Die bollen liggen daar gewoon, hadden we dat meer eerder geweten hé. Het zijn zelfs wetenschappelijk geteste bollen, kan je nagaan.

Billy en Bollie, het komt nog in orde ... na de pauze komt Bassie en Adrian ... het gaat nog enkel dolle pret worden ...

[MIS]

Liever een eenzame onwetende dan een publieke idioot

De onwetende is nooit alleen, tegenwoordig verzamelen die zich in een groepje dat men Libertariërs noemen. Dan valt het idiote niet zo op, ze denken dan samen dat de anderen onwetend zijn. Een mens kan echt niet ontkennen dat het komisch is, alleen de vermeende libertariër begrijpt het niet.

Ik hoop oprecht dat de partijlijding er wel iets van begrijpt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik vind "geweeklaag" een recht, weet je. Dat is subjectief, ik weet het, maar misschien hebben de mensen sowieso iets nodig om over te klagen?

Es giebt Prediger des Todes: und die Erde ist voll von Solchen, denen Abkehr gepredigt werden muss vom Leben.

Voll ist die Erde von Überflüssigen, verdorben ist das Leben durch die Viel-zu-Vielen. Möge man sich mit dem ``ewigen Leben'' aus diesem Leben weglocken!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Je vragen zijn telkenmale beantwoord.

neen hoor. Mijn kast puilt uit van de potten waar jullie altijd rond hebben zitten draaien, maar ik ben er niet veel mee, 't is wat er in zit dat telt. Geen enkele van mijn vragen werd effectief beantwoord, tenzij in veel wollige taal zeggen dat je het eigenlijk niet eens weet omdat libertairen nooit nadenken over wat ze eigenlijk zeggen.

Jouw enige probleem is, contradictoir genoeg, dat libertarisme geen vaste blauwdruk heeft voor hoe de maatschappij er praktisch gaat uitzien, net omdat we niet kunnen terugvallen op een staat.

jouw probleem is, contradictirisch genoeg, nu net d�*t. Je kan geen enkele oplossing bieden voor de problemen die ik opwerp omdat er geen oplossingen zijn. Libertarisme is alleen maar een fantasie, geen doordacht politiek alternatief.

Mag ik je er tevens op wijzen dat in "jouw zoveel vragen", geen enkel vraagteken staat. Enkel veronderstellingen en aannames dus

De vraagtekens staan er in hoor. En wat de veronderstellingen en aannames betreft: het zijn stuk voor stuk veronderstellingen die een hoge waarschijnlijkheidsgraad hebben, aangezien de libertairen hier er nog steeds niet in geslaagd zijn er een oplossing voor te bieden.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Billy, ik ben deze middag speciaal voor jou een glazen bol gaan kopen. Ik heb er eens in gekeken en het volgende werd hieruit gelezen …

Ik heb in ieder geval een bol laten opzij leggen voor je, is dat OK voor je ? Die bollen liggen daar gewoon, hadden we dat meer eerder geweten hé. Het zijn zelfs wetenschappelijk geteste bollen, kan je nagaan.

Billy en Bollie, het komt nog in orde ... na de pauze komt Bassie en Adrian ... het gaat nog enkel dolle pret worden ...

Wernertje toch, 't maakt niet uit hoe eloquent en wollig je het formuleert. Ik zou wel eens willen zien wat er overschiet van je obscuur theorietje, gehouden tegen het licht van de academische verantwoording. De realiteit enzo.

Dolle pret hoor. Ik treed alleszins niet verder in discussie met een iemand die irrationaliteit niet schuwt. Je doet me een beetje denken aan David Icke. Heil de reptilians, en financiële relativiteitstheorie zal niet kunnen baten, uiteindelijk komt Lord Xenu toch onze zieltjes verorberen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik geloof dat Mises ea hun vertrouwen eerder plaatsen in een 'revolutie van de rede', waarbij ideëen van vrijheid en gelijkheid zich doorheen de samenleving verspreiden, eerder dan 'op de barricaden, af hun hoofd' etc.

welke rede? welke vrijheid en gelijkheid? Ik zie nergens rede, vrijheid en gelijkheid in libertarisme hoor?

[Casca]

.

[Casca]

Verwacht je nu echt dat ik de moeite ga doen om uit te leggen wat die begrippen inhouden wanneer zo'n stijl hanteert?

[the_special_one]

als onze libertarische hel erdoor komt ga ik Pelgrim neerknallen denk k.
Da mag toch allemaal

[Casca]

Dat is een optie natuurlijk. Ik denk dat ik er toch maar met een grote boog ga omfietsen. Zo een agressief manneke.

[MIS]

Wernertje toch, 't maakt niet uit hoe eloquent en wollig je het formuleert. Ik zou wel eens willen zien wat er overschiet van je obscuur theorietje, gehouden tegen het licht van de academische verantwoording. De realiteit enzo.

Tja, het gaat dan ook niet om de getallen natuurlijk maar om de verstarring als gevolg daarvan. Dat had je natuurlijk al begrepen, of niet dan ? Jammer genoeg kom ik dat niet te weten aangezien de aanval samen komt met de verdediging, de rest vergeet men doorgaans.

Dolle pret hoor. Ik treed alleszins niet verder in discussie met een iemand die irrationaliteit niet schuwt. Je doet me een beetje denken aan David Icke. Heil de reptilians, en financiële relativiteitstheorie zal niet kunnen baten, uiteindelijk komt Lord Xenu toch onze zieltjes verorberen.

Probeer misschien eerst de relativiteit te begrijpen vooraleer wederom te vluchten in dat waar je in verstrikt bent geraakt. Steeds dieper … tragisch om zien. Ben je nu die glazen bol al gaan ophalen in Fnac ? Zal ik wel moeite doen voor je, je bent bedankt. Typisch libertariër zeker ? Volgens mij snapt men zelf niet wat het wil zeggen maar kom, een mens moet bezig blijven hé. Alsof er geen boek geschreven werd, laat ons bidden … Billy en Bollie gaan ons komen redden, let maar op.

Vlucht maar, gekende dynamieken, geen probleem daarmee

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Es giebt Prediger des Todes: und die Erde ist voll von Solchen, denen Abkehr gepredigt werden muss vom Leben.

Voll ist die Erde von Überflüssigen, verdorben ist das Leben durch die Viel-zu-Vielen. Möge man sich mit dem ``ewigen Leben'' aus diesem Leben weglocken!

mmm, interpetaties...
Vergeet niet dat het ene over het individuele gaat en het andere over gemeenschap. Vergeet het Gott ist tot waß nun? adagio niet. Voor de individuele is het sterven van god, staat, of wat nog allemaal gekoppeld aan keuze, besef en richting. Voor de gemeenschap niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat is bij andere extremisten zoals libertariërs niet anders. Zij leggen - onterecht - hun volledige vertrouwen bij het functioneren van ieder invididu in de samenleving, met als gevolg dat zij een staat niet nodig vinden. Communisten leggen totaal geen vertrouwen in het individu als hoeksteen van de samenleving, dus moet elk wezenlijk deel van de samenleving door de staat worden bestuurd, en worden de individualistische kenmerken van een persoon verpulverd. Beide systemen zijn in theorie erg mooi - ik durf zelfs te wedden dat de voorstanders ervan puur er achter staan omdat het controlfreaks zijn die niet kunnen tegen imperfecties of inprincipiële aspecten in een systeem, zowel communisme als libertarisme zijn namelijk ''gesloten systemen'' - maar de praktijk is anders. Een van de redenen dat beide systemen als gedemodeerd en onmenselijk worden beschouwd, en zijn afgeserveerd.

Ook Liberalist wordt niet meer verdacht van enige vorm van kennis van zaken.

[Steben]

Om nog even terug te komen op het individueel karakter: in tegenstelling tot Liberalist ga ik ervan uit dat binnen communisme ook gerekend wordt op een overtuigd individu. Als dat niet zo zou zijn, is communisme per definitie dictatuur, dwz. boven de wil van het individu heen.

Met andere woorden: indien iedereen een overtuigd libertariër wordt (zelfbewustzijn, verantwoordelijkheid, realisme) is libertarisme een perfecte samenlevingsvorm. In tegenstelling tot velen hier zou ik in dat geval zelf dus ook graag libertariër zijn. Maar ik vrees dat dat net zo goed opgaat voor communisme, met dat verschil dat ik zelf niet overtuigd ben.

Dus:
ik geloof niet in communisme, omdat ik zelf niet overtuigd ben of zou kunnen
"gelukkig" functioneren.
ik geloof niet in libertarisme, omdat ik anderen niet overtuigd zie, ondanks het aanvaardbare ervan individueel.

iemand die mij begrijpt?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Als dat niet zo zou zijn, is communisme per definitie dictatuur, dwz. boven de wil van het individu heen.

Dit is zo.