Nationalisme in Europa

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Ik had alleen maar graag een definitie van het begrip "volk" of als je wil "eigen volk" geweten.
Vermits "volk" een te identificeren groep zou moeten zijn die onvervreemdbare rechten heeft die het van anderen onderscheidt dacht ik dat het over een belangrijke definitie gaat.

Hiervoor verwijs ik steeds naar de definitie van Riehl, beter bekend onder "de vier S'en van Riehl."

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Ik had alleen maar graag een definitie van het begrip "volk" of als je wil "eigen volk" geweten.
Vermits "volk" een te identificeren groep zou moeten zijn die onvervreemdbare rechten heeft die het van anderen onderscheidt dacht ik dat het over een belangrijke definitie gaat.

Correcte vraagstelling, naar mijn mening. Ik ben eens op zoek gegaan naar zo'n definitie (zelf één uitvinden lijkt me nogal amateuristisch).

Wat vind je van wat op deze site staat: http://mens-en-samenleving.infonu.nl...-een-volk.html

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

U vraagt, wij draaien... de gevolgen van staatsinmenging in het prijsmechanisme, in dit geval maximumprijzen:



Wil je dat ik deze stukken ook inscan of niet?

Het komt er op neer dat zélfs een staat met de beste bedoening beperkt is in wat ze kan doen op economisch vlak zonder een hele boel onaangename bij-effecten te creëeren.

Goed geprobeerd maar niet overtuigend, deze hypothese klopt alleen als men blijft vasthouden aan de kapitalistische marktprincipes. Deze bijvoorbeeld:

The second consequence is to reduce the supply of that commodity.

is al niet noodzakelijk juist. Indien de overheid zelf overgaat tot de productie van die goederen of diensten dan stelt dat probleem zich niet.
Het probleem stelt zich met andere woorden net omdat de democratische overheid zich te weinig bemoeit en teveel aan de kapitalistische markt overlaat.

Hoe dan ook, het is hiermee helemaal niet bewezen dat zonder overheid de producten goedkoper zouden zijn. Integendeel zelfs, eigenlijk kan een overheid goedkoper zijn dan een kapitalistisch bedrijf, omdat de factor winst wegvalt, wanneer dat bedrijf op break-even werkt. Voor de rest kunnen de kosten (bvb onderzoek en investeringen) net dezelfde zijn als in een privaat bedrijf, maar de winstmarge die bij de private verkoop mee in de prijs zit valt weg wanneer een overheid een product of dienst verkoopt. Dus is de verkoopsprijs logischerwijze ook lager.

[Txiki]

In plaats van stukken tekst in te scannen, zou het je sieren mocht je in je eigen woorden je standpunten formuleren. Waarom zou Pelgrim, of iemand anders, moeten reageren op die stukken tekst?

Ik heb hier nog een resem artikels liggen over het verband tussen cultuur en economische ontwikkeling. Stel je voor dat ik telkens zo'n tekst zou voorleggen en vragen er kritiek op te geven. Je zou nogal peren zien na verloop van tijd.

Discussiëer in je eigen woorden.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Identiteit heeft een persoonlijke kant en een collectieve kant.
Persoonlijk: wat je als mens typisch maakt qua talenten, interesses, bepaalde biologische eiegsnchappen. Ze zijn in belangrijke mate persoonlijk te kiezen of te veranderen.
Collectief: wat je als mens gemeenschappelmijk hebt met de natuurlijke gemeenschappen waar je van deel uitmaakt, en die grotendeels buiten de individuele wil liggen. Ras, cultuur, afstamming die je van jongsaf meekrijgt kan je niet kiezen. Je erfelijke eigenschappen zijn door je voorouders bepaald. Het is deze biologische component die er voor zorgt dat vreemdelingen geen deel kunnen uitmaken van de Vlaamse volksgemeenschap, ook al leren ze perfect Nederlands en aanvaarden onze cultuur.

Ik kan me nogal veel gevallen voor de geest halen waarbij gemeenschappelijke geschiedenis, taal, cultuur en belangen belangrijker blijken dan uiterlijke verschillen:
Binnen Turkije bijvoorbeeld

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Goed geprobeerd maar niet overtuigend, deze hypothese klopt alleen als men blijft vasthouden aan de kapitalistische marktprincipes. Deze bijvoorbeeld:

Het is dan ook een tekst over vrijemarktwerking en wat precies de gevolgen zijn van overheidsinmenging. Logisch dat het aan 'kapitalistische marktprincipes' vasthoudt

is al niet noodzakelijk juist. Indien de overheid zelf overgaat tot de productie van die goederen of diensten dan stelt dat probleem zich niet.
Het probleem stelt zich met andere woorden net omdat de democratische overheid zich te weinig bemoeit en teveel aan de kapitalistische markt overlaat.

Je vindt dus dat de overheid voor goederen waar ze een plafondprijs zet zelf tot productie moet overgaan om ervoor te zorgen dat aan de vraag kan worden voldaan? Hoe bepaal je dan de vraag?

Hoe dan ook, het is hiermee helemaal niet bewezen dat zonder overheid de producten goedkoper zouden zijn. Integendeel zelfs, eigenlijk kan een overheid goedkoper zijn dan een kapitalistisch bedrijf, omdat de factor winst wegvalt, wanneer dat bedrijf op break-even werkt. Voor de rest kunnen de kosten (bvb onderzoek en investeringen) net dezelfde zijn als in een privaat bedrijf, maar de winstmarge die bij de private verkoop mee in de prijs zit valt weg wanneer een overheid een product of dienst verkoopt. Dus is de verkoopsprijs logischerwijze ook lager.

En hier knelt juist het schoentje: de kosten... want daar waar een concurrerend bedrijf juist onder constante druk is om zo efficiënt mogelijk met zowel arbeid als kapitaal om te springen is die druk er helemaal niet voor een overheid aangezien deze een monopoliefunctie heeft. Maw, eventjes niet ingaand op het feit dat winsten afschaffen economisch desastreus, het kan wat je zegt, een overheid die efficiënt(er) produceert, maar historisch gezien lijkt mij dat iets te zijn dat, conform de theoretische principes, zelden voorkomt, en ik denk dat jij een van degenen bent die als eerst op de barricaden zou staan moesten er hervormingen aan het staatsapparaat gebeuren om goederen en diensten goedkoper aan te bieden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Bekeken vanuit een utilitaristische economische visie klopt dat allemaal. Dan staat de overheid dik in de weg.

Maar kunnen rationele keuzes op het individuele niveau niet zorgen voor irrationele gevolgen op het collectieve niveau?

Voor zover ik het me nog herinner, is de studie van paradoxen toch een belangrijke tak geworden in heel de traditie van "rational choice"?

Ik zag dat Casca naar mij verwees, dus zal ik maar even inspringen.

De crux is de vraag naar de definitie van rationeel en irrationeel. Een typisch prisonner-dilemma (Link) zegt inderdaad dat de 'dwingende' (i.e. meest 'rationele' (volgens hun)) strategie kan leiden tot een sub-optimale positie.
Anders: doordat beide spelers 'rationeel' zijn, gaat het totaal voor beide irrationeel (minder goed dan had kunnen zijn) zijn.

Maar PD's hebben ook maar een beperkt nut, als analyse object. Het grootste 'probleem' is dat het traditionele PD geen rekening houdt met de factor tijd: mensen gaan ook ná deze PD met elkaar in contact komen, waardoor samenwerking wel een véél optimalere gedachte wordt.

In ieder geval; mensen mogen zaken vrijwillig afspreken en proberen PD's te vermijden. Daar is geen enkel probleem mee. De vraag is of dat mensen per sé onderworpen moeten worden aan geweld om daaruit te 'ontsnappen'. Me dunkt van niet.

In ieder geval: de vraag is of er iets bestaat als een 'irrationaliteit' op het 'collectief' niveau. Voor mij kunnen enkel individuen handelen en zijn 'groepen' niets meer dan individuen die samen een groep vormen. Daarbinnen kunnen er perfect allerlei afspraken op vrijwillige basis zijn, om 'optimale' resultaten te bereiken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe dan ook, het is hiermee helemaal niet bewezen dat zonder overheid de producten goedkoper zouden zijn. Integendeel zelfs, eigenlijk kan een overheid goedkoper zijn dan een kapitalistisch bedrijf, omdat de factor winst wegvalt, wanneer dat bedrijf op break-even werkt. Voor de rest kunnen de kosten (bvb onderzoek en investeringen) net dezelfde zijn als in een privaat bedrijf, maar de winstmarge die bij de private verkoop mee in de prijs zit valt weg wanneer een overheid een product of dienst verkoopt. Dus is de verkoopsprijs logischerwijze ook lager.

Een overheid kan goedkoper zijn, als een overheid zich ook onderwerpt aan marktprincipes. Helaas werkt niets binnen een overheid aan marktprincipes en kan het jamais op de meest rationele manier middelen alloceren.

Enfin, een overheid die zich bezig houdt met productie en goederen kopen/verkopen, is logisch-analoog aan Pelgrim die voor hij naar de winkel gaat bepaalt hoeveel hij aan alles gaat geven, zonder enig vorm van flauwbenul hoeveel alle producten feitelijk kosten. Het kan dat Pelgrim er 100% op zit en het kan zijn dat hij er compleet naast zit.

Het aantal keren dat hij er naast zit, zal echter groter zijn dan het aantal keren dat hij er helemaal opzit en bij een overheid (die over een net iets groter budget beschikt) zullen deze fouten zich alleen maar multipliceren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Het is dan ook een tekst over vrijemarktwerking en wat precies de gevolgen zijn van overheidsinmenging. Logisch dat het aan 'kapitalistische marktprincipes' vasthoudt

Dat is net wat ik zeg: het houdt vast aan het kapitalisme. Dat is net het probleem. Het kapitalisme verstoort de efficiënte werking van de democratische overheid. Minder kapitalisme, meer democratie graag.

Je vindt dus dat de overheid voor goederen waar ze een plafondprijs zet zelf tot productie moet overgaan om ervoor te zorgen dat aan de vraag kan worden voldaan? Hoe bepaal je dan de vraag?

Net zoals ik deze week bij De Lijn gedaan heb: men gaat tellen hoeveel mensen er op de trams zitten, en als blijkt dat de trams te vol zitten, gaat men de regeling zo aanpassen dat er extra trams rijden.
Moeilijk eh.
Waarom zou een overheid niet kunnen wat een paar aandeelhouders wel zouden kunnen?

En hier knelt juist het schoentje: de kosten... want daar waar een concurrerend bedrijf juist onder constante druk is om zo efficiënt mogelijk met zowel arbeid als kapitaal om te springen is die druk er helemaal niet voor een overheid aangezien deze een monopoliefunctie heeft.

hoezo die druk is er niet? Permanente democratische controle is druk genoeg.
Trouwens, een concurrerend bedrijf is niet onder constante druk om zo efficiënt mogelijk met hulpbronnen om te springen. Indien dat wel het geval was zouden er nu geen milieuproblemen zijn.

Maw, eventjes niet ingaand op het feit dat winsten afschaffen economisch desastreus,

verklaar?

het kan wat je zegt, een overheid die efficiënt(er) produceert, maar historisch gezien lijkt mij dat iets te zijn dat, conform de theoretische principes, zelden voorkomt, en ik denk dat jij een van degenen bent die als eerst op de barricaden zou staan moesten er hervormingen aan het staatsapparaat gebeuren om goederen en diensten goedkoper aan te bieden.

Historisch gezien heb ik nog nooit een democratische staat gekend in een niet-kapitalistische omgeving, want elke poging daartoe werd juist door kapitalisten gewapenderhand om zeep geholpen. Als je zo graag verwijst naar de geschiedenis, dan wil ik gerust wel eens verwijzen naar de ultrakapitalistische negentiende eeuw, ongetwijfeld voor u hét rolmodel. Er was immers veel minder overheidsinmenging, geen ambetante vakbonden, geen sociale zekerheid, ...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enfin, een overheid die zich bezig houdt met productie en goederen kopen/verkopen, is logisch-analoog aan Pelgrim die voor hij naar de winkel gaat bepaalt hoeveel hij aan alles gaat geven, zonder enig vorm van flauwbenul hoeveel alle producten feitelijk kosten. Het kan dat Pelgrim er 100% op zit en het kan zijn dat hij er compleet naast zit.

Het aantal keren dat hij er naast zit, zal echter groter zijn dan het aantal keren dat hij er helemaal opzit en bij een overheid (die over een net iets groter budget beschikt) zullen deze fouten zich alleen maar multipliceren.

Je hebt er duidelijk geen bal van gesnapt eh. De overheid gaat niet naar de winkel voor u, de overheid produceert. En jij koopt in de winkel.

Een overheid kan goedkoper zijn, als een overheid zich ook onderwerpt aan marktprincipes. Helaas werkt niets binnen een overheid aan marktprincipes en kan het jamais op de meest rationele manier middelen alloceren.

Verklaar jamais, of is dat weer zo'n libertair dogma dat we moeten aannemen, net zoals de fabel van het non-agressieprincipe?

[AdrianHealey]

Je hebt er duidelijk geen bal van gesnapt eh. De overheid gaat niet naar de winkel voor u, de overheid produceert. En jij koopt in de winkel.

Dara ben ik me van bewust Pelgrim, maar voor 'productie' heb je grondstoffen en arbeid nodig (en liefst ook nog wat kapitaal). Tenzij dat die aan de bomen groeien, moeten die aangekocht worden (of uit de grond gehaald worden). En dan heb je hetzelfde probleem als Pelgrim die op voorhand de prijzen bepaalt van wat hij gaat betalen.

Je kan natuurlijk ook kapitaal zélf maken, dat is zeker waar en dat kan zelfs aan marktprijzen. Maar dan 'mag' er geen subsidies (i.e. belastingen) naar deze onderneming vloeien en mag het geen wettelijk bepaald monopolie zijn... Ergo: hetis feitelijk een gewoon vrije markt bedrijf, 'toevallig' gerund door de overheid. Dan kan het perfect middelen alloceren zoals een vrije markt bedrijf omdat het een de facto vrije markt bedrijf is.

Indien er middelen naartoe vloeien, genomen door coërcion, werkt het niet meer als een 'vrije markt', natuurlijk en krijg je een verstoring van de marktprijzen - en dus van de waardebepalingen door mensen van producten. Dan bepaalt de producent - en niet de consument - wat goed is voor de consument. Lijkt me geen wenselijke wereld.

Verklaar jamais, of is dat weer zo'n libertair dogma dat we moeten aannemen, net zoals de fabel van het non-agressieprincipe?

Dat kan Mises beter dan ik: http://www.mises.org/econcalc.asp
Zie, prijzen hebben een essentieële functie. Prijzen (als in: wat mensen vrijwillig voor een product betalen) hebben de functie dat ondernemers daaraan kunnen meten hoeveel middelen ze kunnen (of behoren) te alloceren om die behoefte te vervullen (zonder verlies te maken).

Je zou ferrari's aan 5 euro kunnen verkopen, daar kan een overheid zelfs voor zorgen. Maar je gaat daar geen winst op maken, vermits de grondstoffen als geheel meer kosten dan 5 euro. Daaraan meet je dan ook een verkeerde investering; als de prijs voor een product lager ligt dan de productiekost, dan is dat een product dat verkeerd geproduceerd is - je kan er immers niet meer waarde 'insteken' (door de subjectieve beoordeling van de koper) dan dat je er 'uit' hebt gehaald. Je hebt dus grondstoffen, basicly, verspilt.

Enfin; ik zou het fijn vinden als je eens een boek over de liberale economie gaat lezen. Kwestie dat je verstaat wat en waarom we zeggen wat we zeggen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Historisch gezien heb ik nog nooit een democratische staat gekend in een niet-kapitalistische omgeving, want elke poging daartoe werd juist door kapitalisten gewapenderhand om zeep geholpen. Als je zo graag verwijst naar de geschiedenis, dan wil ik gerust wel eens verwijzen naar de ultrakapitalistische negentiende eeuw, ongetwijfeld voor u hét rolmodel. Er was immers veel minder overheidsinmenging, geen ambetante vakbonden, geen sociale zekerheid, ...

Had een sociale zekerheid - zo uitgebreid als we die vandaag kennen - de arbeiders begin 19de eeuw (Daens-toestanden) kunnen helpen?

Zijn er, volgens u, economische wetten of niet?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is net wat ik zeg: het houdt vast aan het kapitalisme. Dat is net het probleem. Het kapitalisme verstoort de efficiënte werking van de democratische overheid. Minder kapitalisme, meer democratie graag.

Man, de democratie past echt voor jouw systeem voor.

Net zoals ik deze week bij De Lijn gedaan heb: men gaat tellen hoeveel mensen er op de trams zitten, en als blijkt dat de trams te vol zitten, gaat men de regeling zo aanpassen dat er extra trams rijden.
Moeilijk eh.
Waarom zou een overheid niet kunnen wat een paar aandeelhouders wel zouden kunnen?

Zo simplistisch... geloof je nu echt dat dat zo simpel gaat voor elke goed en elke dienst?

Kijk: waarom zou je vraag en aanbod willen ontkoppelen? Het is toch van belang dat mensen weten hoeveel iets kost en hun consumptiegedrag daaraan aanpassen? Dat is spaarzaam zijn...

hoezo die druk is er niet? Permanente democratische controle is druk genoeg.
Trouwens, een concurrerend bedrijf is niet onder constante druk om zo efficiënt mogelijk met hulpbronnen om te springen. Indien dat wel het geval was zouden er nu geen milieuproblemen zijn.

Wat je hier uit het oog verliest is het onderscheid tussen de middelen van anderen en de eigen hulpmiddelen. Een bedrijf zal inderdaad de kosten trachten te externaliseren, maar dat is een andere problematiek. Je ontkracht hierbij helemaal niet het principe dat een bedrijf met zo weinig mogelijk moeite zoveel mogelijk gedaan moet kunnen krijgen in een competitieve omgeving.

Allez, het is toch logisch. Een bedrijf wil zoveel mogelijk verdienen. Ze kan de prijs van haar goederen verhogen, maar indien ze concurrenten heeft die aan dezelfde prijs al zijn aan het concurreren is dat geen goed idee. De enige andere optie die dat bedrijf dan heeft is haar kosten gaan verlagen, op die manier kan het toch nog winst maken, misschien kan het door kostenverlaging zelfs haar prijs verlagen om zo meer te verdienen (door meer te gaan verkopen), wat dan een extra reden is voor de concurrentie om hetzelfde te doen, etc.

Dat is wat je niet schijnt te willen snappen is dat het het winststreven is dat dus op de langere termijn essentieel is om de kosten te laten dalen en, in een systeem van concurrentie, de prijzen ook.

verklaar?

Als je wil kan ik een tekst van Hazlitt inscannen die dat heel mooi en helder uitlegt.

Historisch gezien heb ik nog nooit een democratische staat gekend in een niet-kapitalistische omgeving, want elke poging daartoe werd juist door kapitalisten gewapenderhand om zeep geholpen.

Niet relevant voor wat ik zei.

Als je zo graag verwijst naar de geschiedenis, dan wil ik gerust wel eens verwijzen naar de ultrakapitalistische negentiende eeuw, ongetwijfeld voor u hét rolmodel. Er was immers veel minder overheidsinmenging, geen ambetante vakbonden, geen sociale zekerheid, ...

Niet relevant voor wat ik zei, en een discussie op zich waard.

Ik ga mijn stuk nog eens hernemen en hoop dat je er deze keer wel op ingaat:

"Het kan wat je zegt, een overheid die efficiënt(er) produceert, maar historisch gezien lijkt mij dat iets te zijn dat, conform de theoretische principes, zelden voorkomt, en ik denk dat jij een van degenen bent die als eerst op de barricaden zou staan moesten er hervormingen aan het staatsapparaat gebeuren om goederen en diensten goedkoper aan te bieden."

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zag dat Casca naar mij verwees, dus zal ik maar even inspringen.

In ieder geval: de vraag is of er iets bestaat als een 'irrationaliteit' op het 'collectief' niveau. Voor mij kunnen enkel individuen handelen en zijn 'groepen' niets meer dan individuen die samen een groep vormen. Daarbinnen kunnen er perfect allerlei afspraken op vrijwillige basis zijn, om 'optimale' resultaten te bereiken.

Welkom!

Het PD is een goeie referentie. Belangrijker vind ik dat je tenminste je uitgangspunt duidelijk meegeeft. Ik ben het daar niet mee eens. Voor mij is het geheel meer dan de som van de delen.

Op de vraag of er irrationaliteit bestaat op het collectieve niveau kom ik later terug. Daarvoor heb ik nu geen tijd. Wordt vervolgd!

groeten