Religie in een notedop - Kissing Hank's Ass.

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

daar gaan we weer.

Bewijs jij maar eerst dat er geen kaboutertjes bestaan!

kaboutertjes bestaan hoor:

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

kaboutertjes bestaan hoor:

ha! een agnost? of ben je er zeker van?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Laat me raden, jij bent een gelovige (of voor mijn part een religieus ingesteld persoon). Correct?

Jij bent toch ook een religieus ingesteld persoon? Je hangt tenslotte al jaren rond in het subforum "Godsdienst en levensovertuigingen".

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een gelovige twijfelaar, zeg maar.

Ja, ik had er al zo'n vermoeden van. Enkel een gelovige haalt het in zijn of haar hoofd om atheisme als een geloof te beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het atheïsme is toch het geloof dat er geen God is?

Neen, het kenmerkt zich net door het ontbréken van een geloof. De religieuze versie "ik geloof dat goden niet bestaan" versus de atheistische versie "ik geloof niet dat goden bestaan". Die kleine nuancering geeft een hemelsbreed verschil tussen beide stellingen.

Tot nader order is er geen enkele reden om aan te nemen dat goden en godinnen wel degelijk bestaan. Nog veel minder zijn er redenen die wijzen op een bepaalde godheid die zich dagdagelijks met zijn of haar scheppingen bezighoudt of tussenbeide komt na een gebed te hebben aanhoord.

Een korte blik op de geschiedenis leert dat er tientallen, zoniet honderden goden en godinnen doorheen de eeuwen zijn verdwenen en/of vervangen geweest door andere. Een mooier bewijs dat goden allerhande een menselijke constructie zijn, is niet voorhanden.

Als atheisme niet op rationaliteit is gestoeld, mijn beste, op wat dan wel?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er zijn overeenkomsten...

Onzin. Er zijn hoegenaamd géén overeenkomsten. Een stelling die je niet kunt hardmaken. De eerste atheist die zuiver "in naam van het ongeloof" mensen vermoordt moet nog geboren worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is dat (foutieve) geloof dat je met zekerheid kan stellen dat hetgeen waarin jij gelooft klopt, en dat al wie in iets anders gelooft dom, naïef of blind is, dat geloof dat je alles wat niet strookt met hetgeen waarin jij gelooft zonder meer kan wegwuiven als zijnde volslagen onzin,dat geloof dat je alles wat niet overeenkomt met hetgeen waarin jij gelooft niet eens in overweging hoeft te nemen,

Bepaalde zaken kunnen inderdaad met zekerheid worden gesteld. Die zekerheid komt voort uit verifieerbare wetenschappelijke vaststellingen en hebben geen bal uitstaans met jouw zogenaamd "atheistisch geloof". Iemand die vanuit een religieuze overtuiging beweert dat de aarde plat is of een profeet die met zijn paard is gaan vliegen, mag gerust als blind, dom of naief worden beschouwd. Dergelijke onzin hóeft niet eens in overweging te worden genomen....

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

het is dat geloof dat leidt tot intolerantie, tot een superioriteitsgevoel ten opzichte van andersdenkenden, tot fundamentalisme.

Gelovigen bevinden zich niet bepaald in de meest uitgelezen positie om atheisten als superieure fundamentalisten te beschouwen, mijn beste. Het klinkt heel aardig, maar het is een omdraaiing van de zaken zonder veel blijk te geven van realiteitszin. Het feit dat bijvoorbeeld in de VS stemmen opgaan om bijvoorbeeld Richard Dawkins "and his secular army" (sic) een halt toe te roepen, spreekt boekdelen over wie de w�*re fundamentalisten zijn.

Vanuit religieus standpunt is het heel gemakkelijk om atheisten als fundamentalisten te beschouwen. Een uiting van afwijzing en intolerantie vanwege het feit dat de wetenschap de (georganiseerde) godsdiensten in het verleden al grote mokerslagen heeft uitgedeeld en dit in de toekomst zal blijven doen.

I hate the sound of the geological hamers. They destroy everything I believe in and I will die to defend my faith.

Atheisten laten hun beeld van de realiteit afhangen gebaseerd op feiten, rede en rationaliteit. Gelovigen niet.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Jij bent toch ook een religieus ingesteld persoon? Je hangt tenslotte al jaren rond in het subforum "Godsdienst en levensovertuigingen".

De reden waarom ik voornamelijk in de subforums "godsdienst", "integratie" en "maatschappij" verkeer is omdat ik dit een veel boeiender materie vind dan de zoveelste banale discussie over pakweg de splitsing van BHV of het zoveelste "eigen volk eerst" discours. Met het al dan niet religieus zijn van mijn persoon heeft dit geen uitstaans.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ja, ik had er al zo'n vermoeden van. Enkel een gelovige haalt het in zijn of haar hoofd om atheisme als een geloof te beschouwen. Neen, het kenmerkt zich net door het ontbréken van een geloof. De religieuze versie "ik geloof dat goden niet bestaan" versus de atheistische versie "ik geloof niet dat goden bestaan". Die kleine nuancering geeft een hemelsbreed verschil tussen beide stellingen.

Die kleine nuancering is geeneens een nuance. "Ik geloof dat God niet bestaat" is hetzelfde als "ik geloof niet dat God bestaat", maar dat is naast de kwestie. Het verandert niets aan het gegeven dat atheïsme een kwestie van geloof is. Het kenmerkt zich niet door het ontbreken van een geloof, maar door het ontbreken van een geloof in God (vandaar a-theïsme), door het ontbreken van een godsdienst. Probeer nu toch eens al is het maar één keer een onderscheid te maken tussen de begrippen "geloof", "godsdienst", en "religie".

Tot nader order is er geen enkele reden om aan te nemen dat goden en godinnen wel degelijk bestaan. Nog veel minder zijn er redenen die wijzen op een bepaalde godheid die zich dagdagelijks met zijn of haar scheppingen bezighoudt of tussenbeide komt na een gebed te hebben aanhoord.

Jij hebt écht een stereotiep beeld van gelovigen.

Een korte blik op de geschiedenis leert dat er tientallen, zoniet honderden goden en godinnen doorheen de eeuwen zijn verdwenen en/of vervangen geweest door andere. Een mooier bewijs dat goden allerhande een menselijke constructie zijn, is niet voorhanden.

Een bewijs dat religie een menselijke constructie is, dat klopt.

Maar jij slaagt er stelselmatig niet in het onderscheid te maken tussen geloof, godsdienst een religie.

Als atheisme niet op rationaliteit is gestoeld, mijn beste, op wat dan wel?

Op niets. Uiteindelijk komt het gewoon neer op waar je in gelooft. Je kan dat proberen te verbergen achter duizenden argumenten, maar uiteindelijk blijft het au fond een kwestie van geloof. Rationaliteit is enkel van toepassing op het fysische, niet op het metafysische. De vraag of er een God is is een vraag over het metafysische. Daar kan je dus geen uitspraken over doen met zekerheid. Rationeel gesproken zijn er bijgevolg twee opties: God bestaat of God bestaat niet.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Onzin. Er zijn hoegenaamd géén overeenkomsten. Een stelling die je niet kunt hardmaken. De eerste atheist die zuiver "in naam van het ongeloof" mensen vermoordt moet nog geboren worden.

Daar had ik het dan ook niet over. Ik had het over overeenkomsten in termen van pure haat tegenover andere ideeën, in termen van stereotiep denken. En laat er geen verwarring over bestaan, dat is niet van toepassing op alle atheïsten, wel integendeel! Maar je vindt nu eenmaal extremisten en fundamentalisten in elke stroming.

Bepaalde zaken kunnen inderdaad met zekerheid worden gesteld. Die zekerheid komt voort uit verifieerbare wetenschappelijke vaststellingen en hebben geen bal uitstaans met jouw zogenaamd "atheistisch geloof". Iemand die vanuit een religieuze overtuiging beweert dat de aarde plat is of een profeet die met zijn paard is gaan vliegen, mag gerust als blind, dom of naief worden beschouwd. Dergelijke onzin hóeft niet eens in overweging te worden genomen....

Inderdaad, bepaalde zaken kunnen met zekerheid worden gesteld. Maar er zijn geen verifieerbare wetenschappelijke vaststellingen over het metafysische. Het al dan niet bestaan van God of van leven na de dood kan onmogelijk op wetenschappelijke wijze worden vastgesteld, het is een kwestie van geloof. Heel wat wetenschappers zijn overigens gelovig.

En weer staat daar een kanjer van een redeneerfout, je probeert je gelijk te halen door alle vormen van geloof, godsdienst en religie gelijk te stellen met het geloof dat de aarde plat is. Dat is ronduit verwerpelijk.

Gelovigen bevinden zich niet bepaald in de meest uitgelezen positie om atheisten als superieure fundamentalisten te beschouwen, mijn beste. Het klinkt heel aardig, maar het is een omdraaiing van de zaken zonder veel blijk te geven van realiteitszin. Het feit dat bijvoorbeeld in de VS stemmen opgaan om bijvoorbeeld Richard Dawkins "and his secular army" (sic) een halt toe te roepen, spreekt boekdelen over wie de w�*re fundamentalisten zijn.

Weeral dezelfde redeneerfout als hierboven.

Je stelt alle vormen van geloof, godsdienst en religie met die paar extremisten gelijk om zo je gelijk te halen.

Vanuit religieus standpunt is het heel gemakkelijk om atheisten als fundamentalisten te beschouwen. Een uiting van afwijzing en intolerantie vanwege het feit dat de wetenschap de (georganiseerde) godsdiensten in het verleden al grote mokerslagen heeft uitgedeeld en dit in de toekomst zal blijven doen.

Weeral een redeneerfout, waar heb ik gezegd dat "atheïsten" (wat alle atheïsten impliceert) fundamentalisten zijn? Ik heb gezegd dat er tussen zitten, net zoals er in elke stroming wel fundamentalisten zitten.

Welke mokerslagen? Veel van die "mokerslagen" zijn juist door gelovige mensen uitgedeeld dan toch hoor. Wist je bijvoorbeeld dat de Big Bang theorie door een priester werd voorgesteld? Georges Lemaître was zijn naam.

Atheisten laten hun beeld van de realiteit afhangen gebaseerd op feiten, rede en rationaliteit. Gelovigen niet.

"Feiten, rede en rationaliteit"? Laat me niet lachen. "God bestaat niet" is dat een feit? Neen, hoezeer je dat ook zou willen, dat is het niet.

Ik probeer ook mijn wereldbeeld te laten afhangen van feiten en rede, mij zul je nooit het creationisme of platte-aarde-zever horen verkondigen. Maar waar de feiten en de rede ophouden, waar de wetenschap ophoudt, daar begint het geloof.
Dat is het verschil tussen het fysische en het metafysische. De wetenschap kan slechts uitspraken doen over het fysische. Over het metafysische kan niemand met zekerheid uitspraken doen.

Wijziging: In feite kan hetzelfde ook gezegd worden van mensbeelden en ideologieën. Je kan veel argumenteren over praktische zaken, maar au fond is er geen enkele ideologie die kan beweren op basis van feiten dat ze de enige juiste ideologie is, dat ze de waarheid in pacht heeft.

En wat jij hier tentoonstelt is echt beneden alle peil. Je denkt echt in stereotypen, ik had beter van je verwacht.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die kleine nuancering is geeneens een nuance. "Ik geloof dat God niet bestaat" is hetzelfde als "ik geloof niet dat God bestaat", maar dat is naast de kwestie. Het verandert niets aan het gegeven dat atheïsme een kwestie van geloof is. Het kenmerkt zich niet door het ontbreken van een geloof, maar door het ontbreken van een geloof in God (vandaar a-theïsme), door het ontbreken van een godsdienst.

Onoverbrugbaar verschil van mening. Ik geloof niet in goden en godinnen. Van mij mag je dat gerust ook als een geloof beschouwen, in mijn visie is het net het ontbreken van een geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Jij hebt écht een stereotiep beeld van gelovigen.

Hebben we het nu een "een bepaald soort gelovigen" of over gelovigen in het algemeen?

Maar ga gerust je gang om mijn zogenaamd stereotiep beeld wat bij te schaven...

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar jij slaagt er stelselmatig niet in het onderscheid te maken tussen geloof, godsdienst een religie.

Semantiek, niets meer. Of je gelooft in goden (of voor mijn part een "iets") of je gelooft er niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Op niets. Uiteindelijk komt het gewoon neer op waar je in gelooft.

In het geval van gelovigen is dit inderdaad het geval. Goden in overvloed. Keuze genoeg. Take your pick.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Onoverbrugbaar verschil van mening. Ik geloof niet in goden en godinnen. Van mij mag je dat gerust ook als een geloof beschouwen, in mijn visie is het net het ontbreken van een geloof.

Ik geloof ook niet in goden en godinnen, maar "God" is nu eenmaal de gemakkelijkste manier om het aan te duiden.

Hebben we het nu een "een bepaald soort gelovigen" of over gelovigen in het algemeen?

Dat weet ik niet, maar jij stelt blijkbaar alle gelovigen gelijk met een paar extremisten.

Semantiek, niets meer. Of je gelooft in goden (of voor mijn part een "iets") of je gelooft er niet in.

Geloof is het breedste en omvat ook niet-godsdienstige (of niet-theïstische, zelfs niet-deïstische) stromingen. Godsdienst is al iets enger en verwijst naar het geloof in God. Religie is dan het geïnstitutionaliseerde (en hoeft niet eens theïstisch te zijn).

Dat is héél kort en bondig het verschil.

In het geval van gelovigen is dit inderdaad het geval. Goden in overvloed. Keuze genoeg. Take your pick.

Ik heb zo de indruk dat je gewoon leest wat je wil lezen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik geloof ook niet in goden en godinnen, maar "God" is nu eenmaal de gemakkelijkste manier om het aan te duiden.

Jij beweerde toch van jezelf een (twijfelende) gelovige te zijn? Toch geloof je niet in goden of godinnen. In wie of wat geloof je dan wel? Een "iets"?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tot nader order is er geen enkele reden om aan te nemen dat goden en godinnen wel degelijk bestaan. Nog veel minder zijn er redenen die wijzen op een bepaalde godheid die zich dagdagelijks met zijn of haar scheppingen bezighoudt of tussenbeide komt na een gebed te hebben aanhoord.

Jij bent écht grappig, hoor. De realiteit dat de meerderheid van de wereldbevolking gelooft in allerhande goden en godinnen en het overgrote deel van die gelovigen daarvoor samenkomt in hun respectievelijke gebedshuizen en meent gunsten te mogen bekomen van hun respectievelijke goden door hen te aanbidden is nu ook al een ...euh..."stereotiep" geworden. Allez vooruit...

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wist je bijvoorbeeld dat de Big Bang theorie door een priester werd voorgesteld? Georges Lemaître was zijn naam.

Laat die verdoken sneren maar achterwege, mijn beste. Dat jij mijn posts "beneden alle peil" vindt is je goed recht maar beledig niet mijn intelligentie door te suggereren dat ik Lemaitre niet ken. Overigens is je voorbeeldje niet om naar huis over te schrijven. Katholieken bijvoorbeeld alhier komen te pas en te ompas aandraven met Lemaitre teneinde aan te tonen hoe "rationeel" ze wel niet bezig zijn. Het feit dat ze nadien lustig verder hun irrationele religieuze dogma's blijven koesteren ontgaat hen volkomen...

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat weet ik niet, maar jij stelt blijkbaar alle gelovigen gelijk met een paar extremisten.

Och ja, het zijn er maar "een paar". Vooraleer dergelijke onzin te verkopen stel ik voor dat je je even verdiept in het numeriek aantal van zogenaamde rechtgeaarde gelovigen die menen De Waarheid in pacht te hebben en menen een Goddelijk Mandaat op zak te hebben om hun visie aan andersdenkenden op te dringen, hetzij door het toepassen van geweld, hetzij door politieke beinvloeding. Een paar...

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

"Feiten, rede en rationaliteit"? Laat me niet lachen. "God bestaat niet" is dat een feit?

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat "god" bestaat. Feit!

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar waar de feiten en de rede ophouden, waar de wetenschap ophoudt, daar begint het geloof.

Alleen jammer voor dat "geloof" dat die grens steeds maar verder en verder wordt opgeschoven.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Enkel en alleen van toepassing op "een bepaald soort gelovigen". Hmm.

De grap neemt eerder het fideisme op de korrel. Door geloofstermen te vervangen door dagdagelijkse begrippen wordt de tegenstelling tussen het geloof van de fedeisten en het rationeel aan de man brengen ervan heel duidelijk, wat dus voor de humor zorgt.

Ken jij dan gelovigen die hun geloof in een bepaalde godheid en bijbehorende religieuze regels en voorschriften - de één al wat meer uitblinkend in obscurantisme dan de andere - op een rationele manier onderbouwen?

Aangezien geloof deel uit maakt van de individuele beleveniswereld is het onmogelijk dit puur rationeel te onderbouwen. Een poging hiertoe leidt namelijk tot solipsisme. Of een geloof rationeel is of niet, hangt af van de basisaannames die men maakt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een schitterende satire op het fenomeen "godsdienst". Het legt op een uiterst pijnlijke manier de irrationaliteit van gelovigen allerhande ongenadig bloot.

http://www.brights.nl/weblog/pivot/entry.php?id=111

Geniale tekst Esperanza

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Allez dan, toon dan eens op rationele wijze aan dat dat er geen God is. Je kan het atheïsme wel op rationele wijze verdedigen, maar uiteindelijk blijft het ten gronde een kwestie van geloof. Je gelooft dat er geen God is, weten kan je dat niet.

A propos, ligt het aan mij of ben jij een expert in het verknippen van berichten en het uit de context rukken van zinsdelen?

De bewijslast voor het bestaan van een god ligt bij de gelovigen. Bewijzen dat iets niet bestaat is nu eenmaal onmogelijk.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een gelovige twijfelaar, zeg maar.

Wat jij omgekeerde bewijslast noemt, dat is in feite falsificatie. De stelling "er is een God" kan niet gefalsifieerd worden, netzomin als de stelling "er is geen God". Bewijzen hebben er niets mee vandoen, zoals ik al zei, het is een kwestie van geloof. Je mag denken dat je het warm water hebt heruitgevonden door te stellen dat omgekeerde bewijslast nutteloos is - velen zijn je hier in voorgegaan - doch je vergist je erbarmelijk.

De eerste vraag die ik me bij zoiets stel is, waarom moeten sommige mensen zo nodig een god hebben?

De tweede vraag die ik me stel is de obsessie van gelovigen om aan niet-gelovigen te vragen om het niet bestaan van god te bewijzen. Ik zal dit bewijzen zodra jij bewijst dat er geen olifant leeft op Jupiter.

De derde vraag is, waarom zou ik, als een atheist, me ook maar het minste moeten aantrekken van een gefantaseerd iets?

Het feit dat voor mij god niet bestaat is geen geloof, het is gewoon zo.

Het is nutteloos achter een godsbewijs te zoeken, mijn beste, want er is er geen. Bewijzen zijn er niet, noch voor de stelling dat er een God is, noch voor de stelling dat er geen God is. Het is een kwestie van geloof.

Het feit dat er geen bewijzen zijn voor een god, noch enige andere noodzaak om een god te hebben behalve onze eigen onzekerheid & angst zijn eerder argumenten om het hele god-idee in de prullenmand te werpen.

God is nu eenmaal niets meer of minder dan een menselijke uitvinding, de enige wezens op deze steen die zich met een god bezig houden zijn mensen, en de enige aanwijzingen en suggesties dat er een god zou zijn zit'm in menselijke artifacten.

Ah ja? Als je de stelling "er is geen God" niet rationeel kan bewijzen, dan is het niet op rationaliteit gestoeld maar op geloof, je overtuiging.

Een rationeel iemand bekijkt de bewijzen voor een god (oeps, er zijn er geen) en de bronnen (tiens, mens), en op basis van deze observaties neemt een rationeel iemand zijn besluit.

En kan je die stelling rationeel bewijzen? Neen, dat is onmogelijk.

Het atheïsme is toch het geloof dat er geen God is? En probeer bij je antwoord de begrippen "geloof" en "godsdienst" niet door elkaar te halen.

Atheïsme is hetontbreken van geloof. ik geloof niet dat er geen god is, ik geloof niet dat er een god is, het concept god bestaat gewoon niet voor mij.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Jij bent toch ook een religieus ingesteld persoon? Je hangt tenslotte al jaren rond in het subforum "Godsdienst en levensovertuigingen".

Ik persoonlijk zit hier voor het entertainment gehalte, het is leuk om te zien hoe sommige gelovigen zich in bochten wringen om hun bijgeloof te verdedigen.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Atheïsme is hetontbreken van geloof. ik geloof niet dat er geen god is, ik geloof niet dat er een god is, het concept god bestaat gewoon niet voor mij.

Kleine nuancering: Atheïsme is het tegengestelde van het Theïsme (of monotheïsme); een Atheïst gelooft dat God niet bestaat. Het is daarmee niet zozeer het 'ontbreken van geloof', maar eerder 'het ontkennen dat god bestaat' of 'het geloven dat god niet bestaat'.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Kleine nuancering: Atheïsme is het tegengestelde van het Theïsme (of monotheïsme); een Atheïst gelooft dat God niet bestaat. Het is daarmee niet zozeer het 'ontbreken van geloof', maar eerder 'het ontkennen dat god bestaat' of 'het geloven dat god niet bestaat'.

De vraag is, heeft geloof zin zonder een god of goden?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De vraag is, heeft geloof zin zonder een god of goden?

Jazeker! Ik geloof dat begripvol en respectvol met elkaar omgaan waardevolle uitgangspunten zijn. Dat geloof heeft zin. En er komt geen god aan te pas.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Jazeker! Ik geloof dat begripvol en respectvol met elkaar omgaan waardevolle uitgangspunten zijn. Dat geloof heeft zin. En er komt geen god aan te pas.

Dit lijkt me eerder een filosofie dan een geloof, enfin, het komt neer op semantiek, en da's zowiezo niet constructief.