LDD: Alleen privatisering en regionalisering NMBS kan huidig misbruik voorkomen. (L

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

We spreken hier over een natuurlijk monopolie. Niet over een zak cornflakes --- en dan nog!

Er zijn geen 'natuurlijke' monopolies, enkel de iure monopolies.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik kan hem dus enkel adviseren eens met de bus van Llangollen naar Mold te gaan in Wales. Dertig kilometer.

Mmm. Een uur en een kwartier met de bus (rijd wel elk half uur). Is ongeveer dubbel zo lang als met de auto. Ongeveer net zo snel als De Lijn in Vlaanderen dus....

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er zijn geen 'natuurlijke' monopolies, enkel de iure monopolies.

Ge gaat er een spoorlijn naast leggen offa?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ge gaat er een spoorlijn naast leggen offa?

Dat hoeft niet persé; er is geen enkele natuurwet die stelt dat alleenbeheerder van het spoorwet het meest winstgevend is, bijvoorbeeld.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat hoeft niet persé; er is geen enkele natuurwet die stelt dat alleenbeheerder van het spoorwet het meest winstgevend is, bijvoorbeeld.

Ik heb het hier dan ook niet over natuurwetten maar over mijn gemak.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

We spreken hier over een natuurlijk monopolie. Niet over een zak cornflakes --- en dan nog!

Je kan de spoorwegen natuurlijk ook op verschillende manieren privatiseren/liberaliseren.

In landen als Zwitserland, Duitsland en Nederland worden heel wat treindiensten door privébedrijven uitgebaat, in opdracht van de overheid. Een beetje zoals De Lijn ook heel wat van zijn busdiensten heeft uitbesteed. In Nederland zijn hierdoor zelfs spoorlijnen van de sluiting gered, omdat er een prive aanbieder was die de lijn voor een lagere vergoeding kon uitbaten als de NS.
Op die manier krijg je een vorm van concurrentie die bedrijven dwingt efficiënter te zijn, maar kan je als overheid er toch voor zorgen dat een bepaalde dienst geleverd wordt.

Je kan daar zelfs de regionale overheden bij betrekken. In Zwitserland heeft de SBB een contract met de federale overheid over de uitbating van een IC/IR net, (waarbij ze hier overigens geen subsidie voor krijgen). Voor regionale treinen sluiten de kantons contracten af met de SBB over het gewenste dienstverleningsniveau, maar de kantons kunnen ook bij andere spoorwegmaatschappijen aankloppen. Zo heeft het kanton Bern het contract voor de S-Bahn Bern aan de BLS (een "privatbahn") gegeven. In het station van Bern kom je aldus treinen van twee verschillende bedrijven tegen.

Je zou op die manier tegemoet kunnen komen aan de Vlaamse wens om meer invloed te hebben op het spoorbeleid. De NMBS wordt hierbij niet gesplitst, maar bepaalde delen van het net kunnen wel onderwerp vormen van een afzonderlijke overeenkomst tussen Vlaanderen en de NMBS. En als de NMBS niet kan leveren wat Vlaanderen wil kan ze altijd ook elders gaan shoppen.

[vatansever]

[quote=Zwitser;3442534]

In de praktijk krijg je een betere dienstverlening van privé bedrijven die winst moeten maken dan van overheidsbedrijven. Gewoonweg omdat een bedrijf geen winst kan maken zonder iets te produceren waar de consument bereid is geld voor neer te tellen.

De overheid zou juist wél moeten werken en produceren voor de burgers. Ik vind het raar dat mensen nog altijd kunnen spreken over 'concurrentie' op de energiemarkt. Wat maakt het nu voor mij uit welk naam er bovenaan de factuur staat, als ik toch minstens 40% meer betaal? Terwijl de productiekosten voor elektriciteit niet eens zo gestegen zijn, integendeel.. En dan nog eens die lastige verkopers die aan je deur komen om te vragen of je wil overstappen, omdat je zogezegd dan minder betaald, en dan nog eens dubbel betalen omdat je vorige leverancier verder rekent.

Hetzelfde geldt voor de telefonie. Er zijn wel veel kleinere bedrijven die concurreren, maar de praktijk toont dat er gewoon twee grote spelers zijn die de markt onder mekaar verdelen.

Concurrentie = goedkoper is een grote leugen die de mensen ieder keer willen geloven.

Kleine voetnoot: voor basis behoeften moet een mens niet zozeer bereidt zijn om geld neer te tellen. Basisbehoeften zoals vervoer, onderdak, veiligheid zijn basisrechten. Voor luxe producten mag er zoveel concurrentie zijn als mogelijk, en mensen mogen er zoveel mogelijk geld voor neertellen maar niet voor basisproducten aub !

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe het "openbaar" vervoer er in Groot Brittanië er nu uit ziet bijvoorbeeld, na privatisering, kan je alleen weten als je het aan den lijve hebt meegemaakt en ik verzeker u: het is een grote ellende. Vijf compagnieën in een gebied van 600 vierkante kilometer (zonder gezamenlijke passen of kaarten uiteraard), twee compagnieën en twee overstappen (totaal twee uur) nodig om 30 kilometer te rijden met de bus, het is een hele belevenis.

Weet je ook hoe het voordien was?

Wat ik weet is dat na de liberalisering van het busvervoer in het VK er vooral veel meer bussen gaan rijden zijn, en dat de overheid vooral veel minder geld kwijt was aan subsidies.
Verder zijn vijf bedrijven in een gebied van 600 km^2 op zich geen probleem. In mijn gemeente (3 km^2) zijn er bijvoorbeeld drie busbedrijven actief.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door vatansever

De overheid zou juist wél moeten werken en produceren voor de burgers.

En het probleem is dat de aansporing dat te doen bij de overheid zelden aanwezig is. Voor een privé bedrijf geld: Produceren wat de burger wil of je gaat failliet. Voor de overheid geld produceren wat het minste moeite kost en de burger kan de pot op, want gevolgen heeft het toch niet.

Om even terug te keren naar de spoorstaking. Moest de overheid nu eens in haar beheerscontract met de NMBS opnemen dat er per staking (gelijk hoe groot of klein, spontaan of niet) er 1% van de jaarlijkse dotatie af gaat. Wat denk je dat er dan zou gebeuren? Zoals het nu is heeft een staking geen gevolgen voor het personeel, noch voor de directie, en daarom wordt er dus veel gestaakt.

Ik vind het raar dat mensen nog altijd kunnen spreken over 'concurrentie' op de energiemarkt. Wat maakt het nu voor mij uit welk naam er bovenaan de factuur staat, als ik toch minstens 40% meer betaal? Terwijl de productiekosten voor elektriciteit niet eens zo gestegen zijn, integendeel..

De productiekosten voor electriciteit zijn wel degelijk gestegen, en behoorlijk.

Hetzelfde geldt voor de telefonie. Er zijn wel veel kleinere bedrijven die concurreren, maar de praktijk toont dat er gewoon twee grote spelers zijn die de markt onder mekaar verdelen.

Maar in de praktijk is de dienstverlening wel een paar ordes van grootte beter dan toen telefonie nog een monopolie van de RTT was. Ik kan mij nog de tijd herinneren dat vijf minuten naar Australië bellen een dure grap was, en je makkelijk drie maanden op een telefoon aansluiting kon wachten.

Concurrentie = goedkoper is een grote leugen die de mensen ieder keer willen geloven.

Het is geen grote leugen. Je kan zelf vaststellen dat waar veel concurrentie is de prijzen dalen. Je zou eens moeten weten wat deze discussie op internet jou zou gekost hebben in de tijd dat internet nog een RTT monopolie was...

Kleine voetnoot: voor basis behoeften moet een mens niet zozeer bereidt zijn om geld neer te tellen. Basisbehoeften zoals vervoer, onderdak, veiligheid zijn basisrechten. Voor luxe producten mag er zoveel concurrentie zijn als mogelijk, en mensen mogen er zoveel mogelijk geld voor neertellen maar niet voor basisproducten aub !

Het probleem is dat vervoer, onderdak en andere producten niet zomaar uit de lucht vallen. Die moeten gemaakt worden. En de personen en bedrijven die deze producten maken doen dat niet voor niks. Als je vindt dat iedereen recht heeft op onderdak dan vind he eignelijk dat iedereen automatisch recht heeft op een deel van de arbeid van een ander.
Als je vindt dat bepaalde goederen een "basisrecht" vormen, dan zou je eigenlijk ook moeten vinden dat de levering van een bepaalde minimum arbeid een basisplicht voor iedereen zou moeten zijn.

[Herr Oberst]

Regionalisering: ja, privatisering: neen! Het zou idioot zijn om de spoorwegen eindelijk in Vlaamse handen te krijgen om ze vervolgens te verpanden aan ik weet niet welke geldbeluste bende.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Regionalisering: ja, privatisering: neen! Het zou idioot zijn om de spoorwegen eindelijk in Vlaamse handen te krijgen om ze vervolgens te verpanden aan ik weet niet welke geldbeluste bende.

Marino Keulen, Kris Peeters, Bert Ancieux en de zijnen?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marino Keulen, Kris Peeters, Bert Ancieux en de zijnen?

Ik heb heel wat meer respect voor en vertrouwen in Marino Keulen en Kris Peeters dan in de gemiddelde bedrijfsleider.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik heb heel wat meer respect voor en vertrouwen in Marino Keulen en Kris Peeters dan in de gemiddelde bedrijfsleider.

Het is anders aan niet aan Marino Keulen, maar een ondernemers te danken dat wij hier meningen kunnen uitwissellen.
Het zijn ondernemers die jouw voedsel op tafel brengen. Het zijn ondernemers die er voor zorgen dat je kleren aan je lijf hebt.
Mischien toch wat meer respect hebben voor die lui. Ik denk dat als alle bedrijfsleiders zouden verdwijnen ze gemist zullen worden, meer dan we ooit onze politici zouden kunnen missen.
(Moesten overigens voor politici dezelfde normen gelden als voor bedrijfsleiders dan zaten de meeste ministers nu in de bak voor fraude).

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is anders aan niet aan Marino Keulen, maar een ondernemers te danken dat wij hier meningen kunnen uitwissellen.
Het zijn ondernemers die jouw voedsel op tafel brengen. Het zijn ondernemers die er voor zorgen dat je kleren aan je lijf hebt.
Mischien toch wat meer respect hebben voor die lui. Ik denk dat als alle bedrijfsleiders zouden verdwijnen ze gemist zullen worden, meer dan we ooit onze politici zouden kunnen missen.
(Moesten overigens voor politici dezelfde normen gelden als voor bedrijfsleiders dan zaten de meeste ministers nu in de bak voor fraude).

Ik ontken ook niet dat ze een belangrijke rol te vervullen hebben, hoor, zoals de meeste groepen in onze samenleving hun rol hebben. Met staatsaangelegendheden als het openbaar vervoer en de Post dienen ze zich echter niet te bemoeien.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik ontken ook niet dat ze een belangrijke rol te vervullen hebben, hoor, zoals de meeste groepen in onze samenleving hun rol hebben. Met staatsaangelegendheden als het openbaar vervoer en de Post dienen ze zich echter niet te bemoeien.

Niet vergeten te vermelden dat het de staat - en niemand anders - is die bepaald wat 'staatsaangelegenheden' zijn en wat niet.

Hey, als we nu eens werknemers aannemen nationaliseren en iedereen verplichten X procent allochtonen aan te nemen. Enzo.

[Pelgrim]

[quote=Zwitser;3442526]

Dat heeft hier niks mee te maken. In Zwitserland zijn er een vijftigtal spoorwegbedrijven en een paar honderd busbedrijven. En toch kan je een kaart kopen waar je onbeperkt mee op al die bedrijven hun treinen en bussen kan rijden. Uiteindelijk is dat gewoon een kwestie van afspraken.
In het VK bestaan overigens netabonnementen geldig op alle treinen ook nog gewoon.

Dat van die netabonnementen in het VK is alleszins nietwaar, ik heb het daar zelf gevraagd en dat bestond niet. Toch niet in de regio waar ik zat.

Trouwens wat zwitserland betreft wil ik wel graag eens weten hoe die 50 spoorwegbedrijven en een paar honderd busbedrijven (is dat land zo groot als de VS of zo???) concreet die gezamenlijke abonnementen regelen. Naar wie gaat het geld dat voor die abonnementen betaald wordt? En zijn die abonnementen geldig voor al die bedrijven?

[Pelgrim]

[quote=Zwitser;3442534]

In de praktijk krijg je een betere dienstverlening van privé bedrijven die winst moeten maken dan van overheidsbedrijven.

Laat dat nu net de reden zijn waarom privébedrijven nooit zo'n goede dienstverlening kunnen geven als staatsbedrijven. Niet-rendabele lijnen (in de zin van te lage winstcijfers) worden immers opgedoekt net als niet rendabele stationnetjes in gehuchten.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet vergeten te vermelden dat het de staat - en niemand anders - is die bepaald wat 'staatsaangelegenheden' zijn en wat niet.

Hey, als we nu eens werknemers aannemen nationaliseren en iedereen verplichten X procent allochtonen aan te nemen. Enzo.

Dat kan de staat inderdaad doen, voor zolang het volk dit toestaat.

[Zwitser]

[quote=Pelgrim;3443044]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Laat dat nu net de reden zijn waarom privébedrijven nooit zo'n goede dienstverlening kunnen geven als staatsbedrijven. Niet-rendabele lijnen (in de zin van te lage winstcijfers) worden immers opgedoekt net als niet rendabele stationnetjes in gehuchten.

Staatspoorwegen doeken geen lijnen op dan? De reizigersdienst op de laatste privé spoorweg in Belgie werd opgedoekt de dag dat ze genationaliseerd werd...
Na de nationalisering van BR in Groot Brittanië in de jaren 40 heeft men meer dan de helft van het netwerk opgedoekt...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat van die netabonnementen in het VK is alleszins nietwaar, ik heb het daar zelf gevraagd en dat bestond niet. Toch niet in de regio waar ik zat.

Je kan wel degelijk een net abonnement kopen. Een "rover" noemen ze dat. Is natuurlijk niet goedkoop. En treinkaartjes en abonnementen die op alle treinen op een bepaalde lijn geldig zijn bestaan ook nog steeds. Wat dat betreft is het nog steeds beter geregeld dan in Frankrijk. Als je daar van de SNCF een kaartje wil van pakweg Paimpol in Bretange naar Gap in de Provence dat wil de SNCF eerst niet eens toegeven dat dat mogelijk is. Treinreizen met meer dan twee keer overstappen bestaan bij hen niet.

Voor bussen is dat in het VK wel anders. London heeft een tariefgebied, en andere steden ook, maar veel busbedrijven rijden gewoon commercieel, voor eigen rekening, zonder subsidie. En dan moet je inderdaad gewoon telkens bij het opstappen betalen. Een en ander heeft ook met wetgeving te maken. In het VK is het niet mogelijk om zoals in België of Zwitserland zwartrijders zwaar te beboeten, en een identificatieplicht bestaat er ook niet. Dat maakt systemen met vrije toegang en steekproefsgewijze controle niet practisch.

Trouwens wat zwitserland betreft wil ik wel graag eens weten hoe die 50 spoorwegbedrijven en een paar honderd busbedrijven (is dat land zo groot als de VS of zo???) concreet die gezamenlijke abonnementen regelen. Naar wie gaat het geld dat voor die abonnementen betaald wordt? En zijn die abonnementen geldig voor al die bedrijven?

Dat van die trein en busbedrijven is helemaal niet overdreven. Er zijn er veel kleintjes bij. Min schoonmoeder woont in een dorpje in de Jura, waar ook een treintje komt. Het gaat hier om een klein bedrijfje dat vijf km spoor uitbaat en daar een halfuurdienst aanbied. Het bedrijf is georganiseerd als een privé bedrijf, de aandelen zijn in handen van de gemeentes en een aantal grote bedrijven langs de lijn. Zo zijn er wel meer lijntjes in Zwitserland.
Je moet maar deze folder een downloaden, daar staan alle OV bedrijven in Zwitserland op waar je met een netabonnement vrij op kan reizen (of korting hebt).

Grote maatschappijen als de SBB of de NMBS hebben vaak geen zin in het uitbaten van kleine regionale verbindingen. In België zijn op die manier veel regionale lijnen verdwenen (meer dan de helft van het spoorwegnet en vrijwel het hele streektramnet). Een klein, plaatselijk verankerd bedrijf ziet dat dan anders. Wat voor een een groot bedrijf een verwaarloosbare nevenactiviteit is, is voor een klein bedrijf de core business. In Zwitserland rijden vrijwel alle spoorlijnen die ooit gebouwd zijn nog steeds...

Wat de verdeling van de inkomsten uit kaartjesverkoop en abonnementen betreft is alles eenvoudig. Kaartjes hebben altijd een route. Als ik naar mijn schoonmoeder ga heb ik twee mogelijkheden: Streektram - Trein - Trein - Bus of Trein - Bus -Trein -Bus. In beide gevallen zijn er vier verschillende bedrijven bij betrokken. Ik kan gewoon een doorgaand kaartje kopen, en de afhankelijk van de route die ik kies krijgen de juiste bedrijven hun geld.
Voor abonementen en netkaarten geld een ander systeem. Daar wordt de opbrengst in een grote pot gegooid, en die word dan verdeeld op basis van de reizigers statistieken. Elke jaar zo rond october wemelt het van de enqueteurs op trein tram en bus...
Overigens moet je in Zwitserland je kaartje niet laten zien als je op een bus stapt. Op stadsbussen is er zelfs helemaal geen kaartverkoop. Dat zorgt er voor dat de stilstanden bij de haltes lekker kort zijn, en de bussen dus heel erg stipt.

Vlaanderen geeft veel meer geld uit aan OV dan Engeland. Mogelijks dat De Lijn inderdaad ook wel wat beter presteerd, maar ik vraag me toch af of de veel hogere kostprijs (aan de belastingbetaler) te rechtvaardigen is. Vooral als je ziet dat Zwitserland minder uitgeeft aan OV dan Vlaanderen, en toch beter OV heeft...