Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 mei 2008, 12:37   #21
Den Ardennees
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Ardennees's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2004
Locatie: aan lager wal
Berichten: 13.813
Standaard

gewoon geldkraan toedraaien

maar de Kongolezen zijn slim genoeg om de betrekkingen niet op te blazen, want dan zou de Belgische suikernonkel inderdaad stoppen met geld geven.
__________________
Citaat:
Ivan DeVadder in "De keien vd Wetstraat"14/09/07: vindt u zichzelf 1 van de keien van de Wetstraat?
-Louis Tobback: goh, dat is niet aan mij om dat uit te maken
-Ivan De Vadder: wij vinden alvast dat u één van die keien bent
Den Ardennees is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 13:11   #22
Atilla The Hun
Vreemdeling
 
Atilla The Hun's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2008
Berichten: 60
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Hij is er nochtans in geslaagd de burgeroorlog te beëindigen en het land te stabiliseren. Wat Congo nu nodig heeft is respect voor haar soevereiniteit.

stabiliseren'? en Oost-Congo dan? Of waarom zijn die blauwhelmen daar?
Atilla The Hun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 13:55   #23
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Ik heb het toch moeilijk met wat De Gucht doet. De ondertoon is een tikje gevaarlijk, zeker omdat hij toch spreekt als minister van een voormalige koloniale macht. En de echte agenda is natuurlijk veel minder rooskleurig dan het verdedigen van nobele eurocentrische "waarden."

Het is gemakkelijk en tegenwoordig bon ton om te doen alsof we alleen maar "universele waarden" als democratie, vrijheid, goed bestuur en transparantie nastreven.

Het is bon ton om terug "op te komen" voor waarden en rechtuit te spreken. Sarkozy is ook zo'n type. Dat is terug hip en in: robuust "de waarheid zeggen" ook al kwetst die, enzo.


Maar dat is op en top zelf een verderfelijke neoliberale truuk geworden. Overal ter wereld worden die "universele" en schijnbaar "waardenvrije" principes als "transparantie", "mensenrechten" en "goed bestuur" misbruikt om ongehoorzame overheden in toom te houden. Congo is daar geen uitzondering op.

De Gucht verdedigt helemaal geen pragmatische toepassing van verlichte basiswaarden. Hij ageert zoals de neoliberale elite overal regeert: schijnbaar opkomen voor basiswaarden, maar dat wel enkel in een context wanneer de langetermijn perspectieven lucratief zijn.

De Westerse economische belangen en mogelijkheden in Congo staan nog altijd centraal. Niet die melige waarden.

We weten dat de Chinezen klaar staan om de supermacht in Afrika te worden, en dat moet ten allen kosten vermeden worden.


Dat is de echte achtergrond.


Wanneer het op morele plichten en superioriteit aankomt kunnen we trouwens héél kort zijn: er is maar één beschaving die op dit vlak totaal zijn mond moet houden, en dat is de Westerse, die eerst onder zichzelf tientallen miljoenen mensen afslacht in twee psychotisch-criminele massaslachtingen genaamd Wereldoorlogen; daarvoor en daarna de wereld koloniseert en plundert; en tot op de dag van vandaag in de naam van "verlichte" waarden heelder landen uitmoordt en bezet (Irak).

Kortom, Europeanen moeten vooral leren hun mond te houden.

Ik vind dat we best de geldkraan dichtdraaien. Onze ontwikkelingshulp is contra-productief, en vooral goed voor onszelf.

Het Belgische plebs denkt dat we met ontwikkelingshulp de arme Congoleesjes helpen, en de neoliberale machthebbers vinden het geweldig dat het plebs zo denkt. Want dat houdt het plebs zoet. Terwijl de ware agenda achter dit alles gewoon platte commerçie is. Ontwikkelingshulp is een instrument van dominantie, al ingezet vanaf vlak na de onafhankelijkheid.


Geef mij maar de Zuid-Zuid relaties die aan't groeien zijn, tussen Indië, China, Brazilië en andere landen, die veel meer goeds doen in Congo dan wie ook.


Als wij al spreken in deze context, moeten we meer mans durven zijn dan De Gucht. We moeten gewoon durven zeggen dat onze verlichte waarden en onze instellingen (VN, Wereldbank, IMF, Dept. Ontwikkelingssamenwerking, etc...) instrumenten zijn van een Europese visie op de wereld, waarin geopolitieke dominantie en economische macht centraal staan.


Al dat melige gezever over het verdedigen van basiswaarden moet stoppen. Dat is zoals Sarkozy die een "kapitalisme met een menselijk gezicht" wilt. Dat is belachelijk. Dat is neoliberaal reactionair gepruts.

Europeanen moeten aanvaarden dat ze niks meer in de pap hebben te brokken in Afrika. Europa is een continent van bejaarde waarden.

Ze kunnen daarom beter stoppen en rustig terugkijken op hun erfenis op dat continent: slavernij, koloniale uitbuiting, postkoloniale tirannie.

Het is te laat om die prestaties te keren en recht te zetten. En we zetten die traditie best niet verder, wat De Gucht nochtans doet.


------------------------

PS: en zelfs wie zo naief is te denken dat het hier echt gaat om goede bedoelingen en niet om verborgen agendas, toch dit. In Europa is de democratie en haar instellingen traag gegroeid; dat heeft eeuwen in beslag genomen, dat vereist een sterke middenklasse, een industriële omwenteling, enzovoort. Nu eisen dat in Congo plots alles op wieltjes draait is wat voorbarig.

België mag druk zetten om zijn eigen eurocentrisch model overal te pushen, zoals Europeanen dat overal doen. Maar het beseft meer dan genoeg dat Afrikaanse politieke systemen heel handig met die druk omspringen en die zelfs in hun voordeel aanwenden.

Wat Kabila doet is zoals alle "big men"; de partijen tegen elkaar uitspelen, China tegen het bejaarde Europa. Zo werken "big men".

Als de Afrikanen zelf vinden dat hun politieke traditie van de "big men", vermengd met die van de moderniteit en de koloniale erfenis, niet werkt, dan zullen ze dat zélf wel beslissen.

Er zou niks beter zijn dan dat de Afrikanen zichzelf emanciperen (en dat gebeurt ook op allerlei manieren die wij gewoon niet opmerken, omdat ze niet in onze visie passen of gewoon te subtiel zijn). Maar constant moeten ze horen van Europa hoé ze zich moeten empanciperen, welke modellen daarvoor nodig zijn ("société civile", "NGOtjes", vakbonden enzo), en ze krijgen daar zelfs geld voor.

Maar dat is in principe rampzalig. De emancipatie moet volledig autochtoon zijn en van onderaf komen.


Stel u voor dat onze arbeiders hier in de 19de eeuw tijdens hun strijd tegen de liberale kapitalisten, voortdurend een liberale kapitalist boven hun hoofd hadden gehad die hen uitlegde hoe ze hun strijd moeten voeren en daar zelfs geld voor overheeft... dat zou catastrofaal zijn voor de overwinning.

Net zo moet ook dat aspect van de Belgische sympathie voor Congo herbekeken worden. Er is niks zo nefast als weldoorvoede, goedbetaalde Belgische ontwikkelingswerkers die gaan uitleggen hoe de Congolezen zich moeten leren "verzetten" tegen hun eigen leiders.

Ze zullen dat zelf wel uitzoeken.

Als er al solidariteit mag zijn, dan wel die van de verworpenen der aarde onder elkaar. Van sociale bewegingen uit het Zuiden zelf. Van Afrikaanse initiatieven onder elkaar.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 25 mei 2008 om 14:08.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:07   #24
Another Jack
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 augustus 2007
Berichten: 66.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Ik heb het toch moeilijk met wat De Gucht doet. De ondertoon is een tikje gevaarlijk, zeker omdat hij toch spreekt als minister van een voormalige koloniale macht. En de echte agenda is natuurlijk veel minder rooskleurig dan het verdedigen van nobele eurocentrische "waarden."

Het is gemakkelijk en tegenwoordig bon ton om te doen alsof we alleen maar "universele waarden" als democratie, vrijheid, goed bestuur en transparantie nastreven.

Het is bon ton om terug "op te komen" voor waarden en rechtuit te spreken. Sarkozy is ook zo'n type. Dat is terug hip en in: robuust "de waarheid zeggen" ook al kwetst die, enzo.


Maar dat is op en top zelf een verderfelijke neoliberale truuk geworden. Overal ter wereld worden die "universele" en schijnbaar "waardenvrije" principes als "transparantie", "mensenrechten" en "goed bestuur" misbruikt om ongehoorzame overheden in toom te houden. Congo is daar geen uitzondering op.

De Gucht verdedigt helemaal geen pragmatische toepassing van verlichte basiswaarden. Hij ageert zoals de neoliberale elite overal regeert: schijnbaar opkomen voor basiswaarden, maar dat wel enkel in een context wanneer de langetermijn perspectieven lucratief zijn.

De Westerse economische belangen en mogelijkheden in Congo staan nog altijd centraal. Niet die melige waarden.

We weten dat de Chinezen klaar staan om de supermacht in Afrika te worden, en dat moet ten allen kosten vermeden worden.


Dat is de echte achtergrond.


Wanneer het op morele plichten en superioriteit aankomt kunnen we trouwens héél kort zijn: er is maar één beschaving die op dit vlak totaal zijn mond moet houden, en dat is de Westerse, die eerst onder zichzelf tientallen miljoenen mensen afslacht in twee psychotisch-criminele massaslachtingen genaamd Wereldoorlogen; daarvoor en daarna de wereld koloniseert en plundert; en tot op de dag van vandaag in de naam van "verlichte" waarden heelder landen uitmoordt en bezet (Irak).

Kortom, Europeanen moeten vooral leren hun mond te houden.

Ik vind dat we best de geldkraan dichtdraaien. Onze ontwikkelingshulp is contra-productief, en vooral goed voor onszelf.

Het Belgische plebs denkt dat we met ontwikkelingshulp de arme Congoleesjes helpen, en de neoliberale machthebbers vinden het geweldig dat het plebs zo denkt. Want dat houdt het plebs zoet. Terwijl de ware agenda achter dit alles gewoon platte commerçie is. Ontwikkelingshulp is een instrument van dominantie, al ingezet vanaf vlak na de onafhankelijkheid.


Geef mij maar de Zuid-Zuid relaties die aan't groeien zijn, tussen Indië, China, Brazilië en andere landen, die veel meer goeds doen in Congo dan wie ook.


Als wij al spreken in deze context, moeten we meer mans durven zijn dan De Gucht. We moeten gewoon durven zeggen dat onze verlichte waarden en onze instellingen (VN, Wereldbank, IMF, Dept. Ontwikkelingssamenwerking, etc...) instrumenten zijn van een Europese visie op de wereld, waarin geopolitieke dominantie en economische macht centraal staan.


Al dat melige gezever over het verdedigen van basiswaarden moet stoppen. Dat is zoals Sarkozy die een "kapitalisme met een menselijk gezicht" wilt. Dat is belachelijk. Dat is neoliberaal reactionair gepruts.

Europeanen moeten aanvaarden dat ze niks meer in de pap hebben te brokken in Afrika. Europa is een continent van bejaarde waarden.

Ze kunnen daarom rustig terugkijken op hun erfenis op dat continent: slavernij, koloniale uitbuiting, postkoloniale tirannie.

Het is te laat om dat recht te zetten. En we zetten die traditie best niet verder, wat De Gucht nochtans doet.
Naieveling, denk je echt dat China iets geeft om de lokale Kongolese bevolking??
Heel concreet: wat doet China voor de Kongolezen??
Another Jack is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:10   #25
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C
En we zetten die traditie best niet verder, wat De Gucht nochtans doet.
Dat lijkt mij ook. Dat die ontwikkelingssamenwerking met Congo vooral Belgisch eigenbelang dient weten de Congolozen natuurlijk ook. Dat ontwikkelingsverhaaltje gaat dus vooral op voor de Belgische burger (die u 'plebs' noemt). De minister lijkt te tonen niet weten hoe de pionnen op het schaakbord staan. Doet het Belgische zakenleven zijn voordeel met zijn houding en uitspraken? Indien niet dan...mission failed.

Desalnietemin vind ik uw zicht op ontwikkelingssamenwerking iets te eenzijdig. Het gaat hier om een industrie waarvan een welliswaar klein deel wel degelijk handelt uit altuisme. Laat het nu net dat deel zijn dat de meeste kritiek ontvangt vanwege de bevolking omdat ze het meest zichtbare deel zijn van de 'ontwikkelingssamenwerking', het enige wat velen kennen.

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 25 mei 2008 om 14:16.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:11   #26
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Naieveling, denk je echt dat China iets geeft om de lokale Kongolese bevolking??
Heel concreet: wat doet China voor de Kongolezen??
Denk je echt dat België iets geeft om de lokale Congolese bevolking? Het plebs dat aan 11.11.11 schenkt denkt dat misschien. En dat mag, want je moet de arme Congoleesjes "helpen" hé. Vroeger was dat met het inzamelen van zilverpapier, vandaag gebeurt dat met donaties aan ontwikkelingssamenwerkers.

Daar gaat het dus juist om.

China's recept en volwassen omgang met Congo is heel vruchtbaar: wij stellen geen eisen, wij doen gewoon zaken want wij nemen u serieus; wij willen niet uw leefwereld veranderen met onze waarden die wij universeel en superieur achten - nee dat doen wij niet, wij zijn per slot van rekening geen knettergekke Europeanen die denken dat ze overal boven staan.

Die mentaliteit en volwassen relatie is wat Congo kan gebruiken.

Niet het eeuwige eurocentrische paternalisme over goede waarden en mensenrechten. Leopold II, de massaslachter, ging ook naar Congo om daar de Europese waarden te introduceren. De Belgische kolonialen bezetten Congo ook alleen maar om de Congolezen te verlichten en te helpen.


China weet wat het doet en doet tenminste iets. Als de Congolezen dat niet zien zitten, zullen ze dat zelf wel aanpakken en protesteren.

Maar het eurocentrische verspreiden van melige en gratuite waarden als goed bestuur, democratie, en mensenrechten is puur kolonialisme voortgezet met andere middelen.


Lang leve China in Congo. Awoert hypocriete neoliberale meligaards.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 25 mei 2008 om 14:19.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:15   #27
Hrafnar
Banneling
 
 
Hrafnar's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 oktober 2004
Berichten: 723
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Naieveling, denk je echt dat China iets geeft om de lokale Kongolese bevolking??
Heel concreet: wat doet China voor de Kongolezen??
China geeft uiteraard geen moer om de Congolezen, anders dan dat het een extra afzetmarkt voor Chinese produkten is.
Grondstoffen halen en afzetmarkten voor de eigen economie veiligstellen, net zoals de Europese koloniale machten van weleer dus.

Prachtige zuid-zuid relatie toch?
Hrafnar is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:17   #28
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hrafnar Bekijk bericht
China geeft uiteraard geen moer om de Congolezen, anders dan dat het een extra afzetmarkt voor Chinese produkten is.
Grondstoffen halen en afzetmarkten voor de eigen economie veiligstellen, net zoals de Europese koloniale machten van weleer dus.

Prachtige zuid-zuid relatie toch?
Hupla, en het Europese paternalisme blijft maar doorwerken. Dat is echt onuitroeibaar. En ook een echte ideologie, want zelfs gewone zielen denken nu al in die termen.

Wie zegt dat uw visie op de wereld en uw model zo superieur is dat gij China's aanpak kunt bekritiseren?

Kijk eerst eens naar uw eigen verleden vooraleer ge uw mondt opentrekt. Of denkt ge misschien dat ge na 500 jaar imperialisme, genocide, hecatombe, slavernij, bezetting, en kolonialisme plots uw paternalistische mentaliteit hebt veranderd? Nee, ge zijt nog altijd hetzelfde.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 25 mei 2008 om 14:20.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:22   #29
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C
wij zijn per slot van rekening geen knettergekke Europeanen die denken dat ze overal boven staan.
Dat is een kwestie van tijd. Degene die militair en economisch machtig is gaat zich gemakkelijk superieur voelen. Voor de Chinezen zal dat niet anders zijn. Alleen diegenen die zichzelf niet superieur voelen kunnen daar iets zinnigs tegenover zetten.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:28   #30
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Dat is een kwestie van tijd. Degene die militair en economisch machtig is gaat zich gemakkelijk superieur voelen. Voor de Chinezen zal dat niet anders zijn. Alleen diegenen die zichzelf niet superieur voelen kunnen daar iets zinnigs tegenover zetten.
Dat kan goed zijn, maar dat is dan maar zo.

Het belangrijkste punt is dat de Congolezen zélf wel zullen beslissen of ze te maken hebben met een macht die zichzelf superieur gedraagt en opstelt tegenover hen of niet.

Vandaag vinden ze dat België niks meer te bieden heeft dan alleen maar bejaardengezever over universele waarden en dat soort onzin.

Ze vinden dat ze goed bezig zijn met China. En wanneer ze vinden dat die relatie niet meer goed loopt, zullen ze dat zelf wel beslissen.

Maar dat Belgen zich hier nog mee moeien is toch een beetje zielig. Waar haalt dit onnozele landje eigenlijk de pretentie vandaan om de soevereiniteit van een veel belangrijker land - namelijk Congo - zomaar in vraag te stellen? En dat dan nog als ex-kolonisator. Ge moet een beetje dom zijn om dat te willen.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:29   #31
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.288
Standaard

Congo is een rijk land, het BNP stijgt voortdurend, maar het is slechts een "elite" die van deze stijgende inkomsten profiteerd.

België is een rijk land, het BNP stijgt voortdurend, maar het is slechts een "elite" die van deze stijgende inkomsten profiteerd.

Zou Mr. De Gucht het verschil eventjes kunnen uitleggen ? Of Caronine Gennez ?
of Filip Dewinter ? Jean Marie De Decker of zo ?

Men zou kunnen zeggen dat het over een verschil van grootheid gaat - In België is dat een verschil van grosso modo 15 % inkomenstijging voor de rijken en ca. 2 % voor de armen
terwijl het in congo waarschijnlijk over 50 % tegenover - 5 % gaat - maar in wezen blijft het een grote onrechtvaardigheid.
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:33   #32
Hrafnar
Banneling
 
 
Hrafnar's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 oktober 2004
Berichten: 723
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Hupla, en het Europese paternalisme blijft maar doorwerken. Dat is echt onuitroeibaar. En ook een echte ideologie, want zelfs gewone zielen denken nu al in die termen.
Wat heeft de volkomen neutrale vaststelling dat China in principe hetzelfde doet met Congo als de Europese koloniale machten van weleer met Europees paternalisme van doen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Wie zegt dat uw visie op de wereld en uw model zo superieur is dat gij China's aanpak kunt bekritiseren?
Ik heb mijn visie op de wereld en mijn model helemaal niet kenbaar gemaakt, laat staan dat ik zou hebben beweerd dat die superieur zou zijn aan China's aanpak. Noch heb ik die aanpak bekritiseerd. Ik heb, zoals al gezegd is, een volkomen neutrale vaststelling gedaan. Niets meer en niets minder.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Kijk eerst eens naar uw eigen verleden vooraleer ge uw mondt opentrekt. Of denkt ge misschien dat ge na 500 jaar plots uw paternalistische mentaliteit hebt veranderd? Nee, ge zijt nog altijd hetzelfde.
Mijn eigen verleden strekt zich terug tot aan mijn geboorte.

Dat gezegd zijnde, kan het me geen reet schelen wat en hoe zowel China vandaag de dag als de koloniale Europese machten in vroeger tijden bezig zijn of waren in Congo of elders. Hun aanwezigheid is en was puur uit eigenbelang en niets anders.
Hrafnar is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:42   #33
largo_w
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
largo_w's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 augustus 2006
Berichten: 17.805
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Heel concreet: wat doet China voor de Kongolezen??
Binnenkort wegen bouwen hé ... Daarnaast trekken ze uit hun geld wel een interest van minstens 7% maar da's bijzaak
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bart De Wever terzake 15/09/2011
Dat is een valse redenering het is niet omdat je het gaat afmeten aan de wensen van een extremist dat je een goed akkoord hebt...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman Bekijk bericht
Maar franskiljons zijn alle Vlamingen die Frans praten om op te klimmen op de ladder of uit snobisme.
largo_w is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:47   #34
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C
Maar het eurocentrische verspreiden van melige en gratuite waarden als goed bestuur, democratie, en mensenrechten is puur kolonialisme voortgezet met andere middelen.
Op zich zijn dat nochthans belangrijke zaken om te 'stimuleren', maar dan heb je een neutrale instantie nodig. Als de EU dat bv. rechtstreeks doet liggen de achterliggende bedoelingen er zo dik op dat ze zich belachelijk maken in de ogen van vele ontvangers van die 'hulp'. In zo'n situatie is het natuurlijk beter gewoon klare taal te spreken, dan heeft je gesprekspartner tenminste niet het idee dat je hem als achterlijk beschouwd. Europa snijdt in eigen vlees indien het niet inziet dat dat paternalisme dikwijls contraproductief werkt.

Een voorbeeld. In Bolivia probeert Morales duidelijkheid te scheppen en coordinatie te bevorderen bij de wildgroei van allerlei ontwikkelingssamenwerking door te verlangen zicht te krijgen op hoe het geld besteed wordt. Sommige donors juichen dit teken van interesse en volwassenheid toe (bv. Verenigde Naties, sommige ONG's) maar velen verzetten zich en sommigen weigeren zelfs een zicht te laten krijgen op hun activiteiten door de nationale regering. Stel u zoiets in België eens voor. Dit is een ontwikkelingsamenwerking die de nationale souvereiniteit ondermijnt, zo superieur acht ze zich. Dan is een eerlijke zakelijke houding te prefereren.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 14:51   #35
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Largo_W
Binnenkort wegen bouwen hé ..
Naar de kust waarschijnlijk, zoals de Europeanen de Chinezen voordeden.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 15:08   #36
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Voor zij die zeggen dat "China zich niks aantrekt van de Congolese bevolking en wij wel", wil ik mijn idee toch nog wat sterker illustreren.

1. Op het niveau van de échte moraliteit: België heeft uiteraard niks te zeggen. Dat is een land met een klassiek Europees verleden als brutalae kolonisator, als lid van een Europese cultuur die de grootste massaslachtingen uit de geschiedenis op zijn geweten heeft (Wereldoorlogen), en met een verleden als geldschieter voor brutale postkoloniale dictators. België heeft dus uiteraard gewoon geen enkel moreel been om op te staan. Dat is een louter objectief gegeven waar iedereen het over eens is.

2. Op het niveau van de volksmoraliteit: Uiteraard moet België wél een mooi praatje verkopen aan zijn eigen plebs en beweren dat het enkel handelt ter verdediging van mooie melige waarden als mensenrechten, goed bestuur, enz... Dat werkte in de tijd van Leopold de Massaslachter, en dat werkt vandaag: het plebs valt daarvoor. Het plebs is bereid belastingen te betalen voor ontwikkelingssamenwerking. Het plebs schenkt aan 11.11.11 enzo. Het plebs schenkt aan Amnesty International. Het plebs schenkt aan allerhande gelijkaardige imperialistische organisaties. Dus op dat niveau zit alles wél snor.

3. Op het niveau van de objectieve belangen (los van elke moraliteit dus): de objectieve belangen zijn uiteraard van economisch-politieke aard; België verdedigt op kleinere politieke schaal af en toe La Françafrique, dan weer de Angelsaksische invalshoek in Afrika; op groter niveau speelt dat niet meer in het Afrikabeleid en gaat de strijd nu tegen China en de andere snel ontwikkelende landen die in Afrika voet aan wal krijgen (Indië, Brazilië, etc.)

Het Westen zet voor deze strijd veel middelen in, waaronder debatclubjes zoals de VN, die op heel amusante wijze eurocentrische waarden verdedigen (mensenrechten enzo - Congo weigert een VN-mensenrechtenobservator toe te laten). Op de plaatsen waarde loutere machtspolitiek heerst - zoals in de Veiligheidsraad - blijken al die truukjes niet meer te werken; China en Rusland pikken daar die meligheid over mensenrechten niet, want dat blijkt toch maar een politiek instrument te zijn om Westerse belangen te pushen. Okee.

4. Welnu, ik beweer dat er in de Europese Afrikapolitiek vandaag een coupure bestaat tussen punt 2. en punt 3. In de jaren '90 waren Afrikaanse landen zo zwak, dat ze al dat melige gemelk over mensenrechten enzo jaknikkend aanvaarden omdat ze het geld dat tegenover dat jaknikken stond, nodig hadden. Het Europese plebs had dus hoop en bouwde daardoor de huidige visie op - de visie die zovelen doet zeggen dat De Gucht gelijk heeft, en ja, dat er straffe en klare taal moet worden gesproken.
Het probleem is dat die passéïstische visie - waarvoor het plebs is gevallen en waarin onze regering misschien intussen zélf wel écht gelooft - niet meer werkt, omdat Congo te machtig is geworden. Congo heeft nieuwe economische en politieke kaarten: China, en de anderen.

Door deze historische verschuiving in macht, kan Congo foert zeggen tegen Belgisch ontwikkelingsgeld - een flutsom trouwens in vergelijking met wat het van China krijgt, en een flutsom voor wat het opbrengt, want dat Belgisch geld gaat naar flutprojecten; het Chinese geld gaat naar autowegen, bruggen, infrastructuur - dingen die Congo écht nodig heeft.

Kortom, de thesis is dat het Europese paternalisme dat vroeger wél werkte omdat het steunde op échte economisch-politieke macht, vandaag niet meer werkt omdat die onderliggende economisch-politieke macht weggevallen is.

5. België kan in deze veranderde context twee dingen doen:

-het kan ofwel neergaan en het Afrikaanse toneel helemaal verlaten, wat het lot is van alle Europese landen, die stilaan geriatrische culturen worden. Deze ondergang zal bespoedigd worden wanneer de huidige politiek van meligheid en de verspreiding van fake waarden wordt volgehouden. Deze koers zal ervoor zorgen dat geschiedschrijvers met veel humor over deze periode van Europees imperialisme (ca. 1500-2020) zullen kunnen schrijven, vooral over de eindfase: "ach, die Europeaantjes, op het eind van hun krachten, dachten dat ze het nog even konden volhouden door Afrikanen de les te spellen met hun oude lachwekkende waarden".

-ofwel kan België zichzelf reanimeren en begrijpen dat het als zwakke speler toch nog geniepig kan meedoen in Afrika- het continent van de toekomst. Samenwerken met de Chinezen. Trilaterale deals sluiten. Amerika tegenwerken, misschien het heerlijke spel spelen om de Zuidelijke partners - Brazilië, Indië, China, Rusland - tegen elkaar uit te spelen.

Ik zie België dan in een rol zoals die welke Tonga of Kiribati spelen in de Amerikaanse "Coalition of the Willing". Peanuts, maar wel leuk. Opsmuk. België als behangpapier voor China. België krijgt dan wellicht van China hier en daar een kruimel in Afrika toegeworpen. Goed meegenomen. Maar verder strekt onze rol niet.

6. Dat zijn de mogelijkheden. Maar alstublieft, denken dan België, laat staan Europa, nog iets op het geopolitieke of economische vlak in de pap te brokken hebben in Afrika, is totaal lachwekkend. En wie dat weet, kan alleen maar grinniken wanneer men ziet dat het Belgische plebs de praatjes van De Gucht slikt. Totaal absurd zou zijn moest De Gucht of de Belgische Regering of de Europese neoliberalen in't algemeen écht geloven dat ze louter "het goede" (mensenrechten, enzo) voorhebben. Dat zou psychopathisch zijn. Maar gelukkig gelooft niemand met macht dat. Want de machthebbers bij ons zijn volwassen, geslepen mensen.

Zolang het plebs de zaak gelooft, kunnen er belastingen worden geheven voor totaal nutteloze ontwikkelingssamenwerking, kunnen NGOtjes de schijn van goedigheid ophouden (veel NGOs bedoelen het écht goed, en de politici vinden die naiviteit geweldig!) en is iedereen blij.

Maar onder die blijheid schuilt natuurlijk de enige harde realiteit, namelijk dat het flutlandje België genaamd, net als alle Europese landen, niks meer te betekenen heeft op het wereldtoneel.


Ach ja, imperialisten die in hun eindfase zitten doen en geloven allerlei hilarische dingen. Bij de Romeinen was dat ook zo. Die hielden op het einde ook enkel nog incestueuze orgieën, of dachten dat ze het tij nog even konden keren door in een andere religie te stappen enzo. Allemaal symptomen van imperiale seniliteit. Tot ze werden overrompeld door de Barbaren en er een mooie nieuwe werkelijkheid optrad.

Zo gaat dat ook vandaag met Europa en de wereld. De nieuwe krachten liggen in het Zuiden en het Oosten. We kunnen daar niks aan doen. Tenzij wat infantiel liggen happen naar lucht door nog gauw wat mensenrechten, goed bestuur en transparantie te willen pushen.

Zo zie ik dat.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 15:18   #37
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Op zich zijn dat nochthans belangrijke zaken om te 'stimuleren', maar dan heb je een neutrale instantie nodig. Als de EU dat bv. rechtstreeks doet liggen de achterliggende bedoelingen er zo dik op dat ze zich belachelijk maken in de ogen van vele ontvangers van die 'hulp'. In zo'n situatie is het natuurlijk beter gewoon klare taal te spreken, dan heeft je gesprekspartner tenminste niet het idee dat je hem als achterlijk beschouwd. Europa snijdt in eigen vlees indien het niet inziet dat dat paternalisme dikwijls contraproductief werkt.

Een voorbeeld. In Bolivia probeert Morales duidelijkheid te scheppen en coordinatie te bevorderen bij de wildgroei van allerlei ontwikkelingssamenwerking door te verlangen zicht te krijgen op hoe het geld besteed wordt. Sommige donors juichen dit teken van interesse en volwassenheid toe (bv. Verenigde Naties, sommige ONG's) maar velen verzetten zich en sommigen weigeren zelfs een zicht te laten krijgen op hun activiteiten door de nationale regering. Stel u zoiets in België eens voor. Dit is een ontwikkelingsamenwerking die de nationale souvereiniteit ondermijnt, zo superieur acht ze zich. Dan is een eerlijke zakelijke houding te prefereren.
Johan, ik zou pragmatischer denken en in realistischer termen.

-Wat kan Congo gebruiken om een goed functionerend land te worden? Een vorm van échte, multidimensionele "emancipatie" die van onderaf komt, die van uit het volk zelf komt.

-Welke "stimulansen" bieden het meest kans voor het opwekken van de Congolese emancipatie? Het Europese of internationale paternalisme? Of de brutaliteit van de Chinezen en hun Afrikaanse handlangers (Kabila, etc)?

-Welnu, ik zeg: de brutaliteit van de Chinezen is een veel efficiëntere stimulans.

-Overal in Afrika worden de Afrikanen nu al ambetant tegenover de Chinezen. Er worden verzetsvormen opgezet; in sommige mijnen wordt gestaakt; er zijn al Chinese doden gevallen.

-Dat ziet er dus heel veelbelovend uit hé voor de Afrikaanse emancipatie.

-Vergelijk het met onze emancipatie in de 19de eeuw. Wij, het volk, de arbeiders, hebben toen ook gestreden tegen de brutaliteit van onze bazen die onze kinderen uitbuitten en ons tegen een hongerloon uitknepen. Wij hebben geprotesteerd, gestreden, en wij hebben gewonnen. En eens de politieke machthebbers doorhadden waar de macht écht lag, namelijk bij ons, bij het volk, hebben ze een toontje lager leren zingen. Het gevolg: het ontstaan van een sociaal rechtvaardige welvaartsstaat.

-Welnu, dat is wat in Congo ook zal gebeuren, en wel omwille van de Chinezen en de brutaliteit van het niet-koloniale kapitalisme.


-Maar stel u nu eens voor dat wij in de 19de eeuw bij ons liberale paternalisten hadden gehad die ons, de arbeiders, hadden gezegd hoe we onze strijd moesten voeren (die liberale paternalisten waren er wel degelijk, maar gelukkig hebben we er niet naar geluisterd); wel stel dat die ons voortdurend hadden gefinancierd, en ons modellen hadden aangereikt om ons verzet te bepalen, dan was dat catastrofaal geweest. Dan hadden we nooit tegen de bazen gewonnen.
Uw voorstel voor een soort "neutrale instelling" die stimulansen geeft, is eigenlijk analoog aan de liberale paternalisten van toen. Ik vind dat geen goed idee.

Emancipatie is altijd immanent, autonoom, niet te beheren of te domineren, broeit van onderen af, verzet zich tegen concrete vormen van onrecht, valt niet in modellen te gieten en is volledig idiosyncratisch.

-De Congolezen moeten net zoals wij zo'n échte authentieke emancipatie doormaken. En mijn gokje is dat de Chinese houding daar mee kan voor zorgen.

-Onze paternalistische houding is catastrofaal, omdat ze de brutaliteit van de werkelijkheid probeert te verzachten, of omdat ze van bovenaf modellen probeert op te leggen waarmee de Congolezen moeten werken. Deze strategie is slecht en contra-productief.


De rellen in de Zambiaanse Copperbelt tégen de Chinezen waren trouwens ook gericht tégen de eigen Zambiaanse machthebbers die met de Chinezen meeheulen. En die rellen zijn zeer efficiënt geweest. Ze hebben al tot een herziening van de arbeidswetgeving geleid.

Dit soort geleidelijk emancipatieproces - authentiek sociaal verzet dat voortkomt uit concrete problemen en strijdpunten - is échte emancipatie. Dat is échte ontwikkeling. Daar komen échte wetten, modellen en macht uit voort.



Ik weet niet of je begrijpt wat ik probeer te zeggen; ik druk me misschien nogal wazig uit. Maar wat denk je?
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 25 mei 2008 om 15:26.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 15:25   #38
Samsa
Gouverneur
 
Samsa's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 juli 2006
Locatie: Oostende
Berichten: 1.055
Standaard

allemaal fijn, alleen is de EU wel degelijk een grootmacht, potentieel zelfs een dominante supermacht.
Doen alsof China of andere landen uit het zuiden alleen maar goeie zaken in het vooruitzicht hebben is echt wel een loopje nemen met de werkelijkheid. Iedereen die voorbij de infantiele mainstream berichtgeving over China heen kijkt, weet dat dat land met gigantische 'metaalmoeheid' te kampen heeft en dat dat er in de toekomst niet op zal verbeteren.
__________________
"Kapitalisme is allerminst een onderdrukkingssysteem, maar veeleer een selectie van de waardevolsten, het bijeenbrengen van de besten en een sterk ontwikkeld gevoel voor individuele verantwoordelijkheid" - Het VBO had het niet beter kunnen zeggen, maar neen: het is Benito Mussolini
Samsa is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 15:34   #39
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Samsa Bekijk bericht
allemaal fijn, alleen is de EU wel degelijk een grootmacht, potentieel zelfs een dominante supermacht.
Doen alsof China of andere landen uit het zuiden alleen maar goeie zaken in het vooruitzicht hebben is echt wel een loopje nemen met de werkelijkheid. Iedereen die voorbij de infantiele mainstream berichtgeving over China heen kijkt, weet dat dat land met gigantische 'metaalmoeheid' te kampen heeft en dat dat er in de toekomst niet op zal verbeteren.
Je moet wel een beetje lezen wat er geschreven wordt hé.

Niemand heeft hier beweerd dat China "het goede" wilt doen. Niemand heeft beweerd dat China zo Europees-hypocriet is. China wil juist helemaal niet het Europese-wij-doen-écht-alleen-goed gezever nadoen. China wil niet zo kwaadaardig zijn.

Wat er wél is beweerd is dat China rond zijn intenties geen melige saus van flutwaarden giet. En dat deze houding eerlijker, volwassener en gezonder is dan die van de Europeanen, die over hun even machtsgeile intenties wel onnozele goedigheid gieten.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 25 mei 2008 om 15:36.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 15:46   #40
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard Meer wrijvingen op komst:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Tijd:
J.-P. Bemba aanghouden in Brussel

Bemba aangehouden in Brussel
Voormalig vice-president van de Democratische Republiek Congo en oppositiesenator Jean-Pierre Bemba Gomba is zaterdagavond aangehouden in de regio Brussel.
(belga) - Dit meldt het ministerie van Justitie aan het persagentschap Belga. 'Jean-Pierre Bemba is op vraag van het Internationaal Strafhof aangehouden in de Brusselse regio', verklaarde de woordvoerder van Justitieminister Jo Vandeurzen. 'Hij zou snel worden overgebracht naar de gevangenis van het Internationaal Strafhof in het Nederlandse Scheveningen.'

De voormalige Congolese rebel wordt verdacht van seksuele misdaden in de Centraal - Afrikaanse Republiek in 2002-2003. Hij wordt de komende dagen voor de Belgische rechter verwacht.

Bemba is de voorzitter van de Vrijheidsbeweging van Congo, een militair-politieke groep die tussen beide kwam tijdens een conflict in de Centraal-Afrikaanse Republiek in 2002-2003. 'Ze volgden een strategie van terreur en geweld tegen de burgerbevolking met massale diefstallen en plunderingen', verklaarde de Argentijnse procureur Luis Moreno-Ocampo in een persbericht.

Het bureau van de procureur acht 'dat de troepen van de Vrijheidsbeweging van Congo die geleid wordt door Jean-Pierre Bemba, zich schuldig heeft gemaakt aan systematische aanvallen tegen de burgerbevolking, diefstallen, plunderingen, terreurdaden en aanslagen tegen de waardigheid van personen'.

Deze misdaden werden begaan in Bangui, Bossangoa en Mongoumba tussen 25 oktober 2002 en 15 maart 2003. Tot zijn aanhouding bleef het arrestatiebevel tegen Bemba geheim.

08:40 - 25/05/2008
Copyright © De Tijd
BRON
Citaat:
Tot zijn aanhouding bleef het arrestatiebevel tegen Bemba geheim.
Een geheim arrestatiebevel??

Nooit van gehoord! Hoe past dat in een rechtstaat?
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:59.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be