Is het verspreiden van religie misdadig? - Pagina 5

Johan Bollen · 27 mei 2008, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Waarom zou je over alles wat je dagelijks handelen betreft mogen oordelen, behalve over het bestaan van God ?

Dat is niet mijn mening die je daar weergeeft.

Als jij wil oordelen over het bestaan van god zal ik je niet tegenhouden. Ik zou je vragen...'en wat nu'. Het klinkt misschien raar, maar de uitspraak 'God bestaat' of 'god bestaat niet' klinken me hetzelfde in de oren.

Travis66 · 27 mei 2008, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Geen enkel rationeel argument. Tegen een 'atheistische' conclusie denk ik er wel een paar te hebben.

Mbt de bestaansvraag van God wordt het moeilijker om over waarschijnlijkheden te spreken. Je voorbeelden missen die extrapoleerbaarheid want we hebben geen houvast in de werkelijkheid om op 'plausabiliteit' te toetsen. Als iemand zegt "ziehier dit podlood. Dit is een bewijs dat God bestaat, want hoe anders is er 'iets' eerder dan 'niets'" ben je uitgepraat. Je kan daar geen empirisme tegenoverstellen, maar het zou toch 'dom' zijn zo'n stelling gewoon als 'zever' af te doen, want je kan evenmin aantonen dat 'empirisme' de enige weg is om tot 'waarheid' te komen. Uiteindelijk blijft m.i. de meest correcte (en voor mij meest natuurlijke) houding de 'niet oordelende' houding te zijn.

...tot zover dan de 'rationele' aanpak.

Lees mijn vraag nog eens na, met de nadruk op "niet agnostisch", want ik vermoed dat je antwoord zichzelf daarom tegenspreekt.

Johan Bollen · 27 mei 2008, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door travis66

Lees mijn vraag nog eens na, met de nadruk op "niet agnostisch", want ik vermoed dat je antwoord zichzelf daarom tegenspreekt.

Je vraagt 'Welk argument (buiten, je bent de enige die dat gelooft) kan jij aangeven om niet agnostisch te zijn hierover?' en ik zeg 'ik kan geen enkel rationeel argument aangeven om niet agnostisch te zijn hierover'. Waar zit de spraakverwarring?

Queensburry · 28 mei 2008, 17:44

Er wordt in deze discussie weeral de fout gemaakt door twee niet te bewijzen hypotheses 'God bestaat' en 'God bestaat niet' op gelijke voet te plaatsen. Dat kan echter niet: de eerste stelling is immers radicaal in tegenstrijd met al onze bestaande wetenschappelijke en empirische kennis; de tweede stelling is volledig conform de huidige kennis, en met alle vooruitgang van onze kennis worden de cosmologische en evolutieleer enkel verder bevestigd.
Het is aan wie 'God bestaat' zegt, wat radicaal in tegenspraak is met onze kennis, om hiervoor het bewijs te leveren. Tot dan categoriseer ik de Bijbel in de categorie 'literaire fictie'.

L. J. Brutus · 28 mei 2008, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Er wordt in deze discussie weeral de fout gemaakt door twee niet te bewijzen hypotheses 'God bestaat' en 'God bestaat niet' op gelijke voet te plaatsen. Dat kan echter niet: de eerste stelling is immers radicaal in tegenstrijd met al onze bestaande wetenschappelijke en empirische kennis; de tweede stelling is volledig conform de huidige kennis, en met alle vooruitgang van onze kennis worden de cosmologische en evolutieleer enkel verder bevestigd.
Het is aan wie 'God bestaat' zegt, wat radicaal in tegenspraak is met onze kennis, om hiervoor het bewijs te leveren. Tot dan categoriseer ik de Bijbel in de categorie 'literaire fictie'.

Nee, de Bijbel is geen fictie. Natuurlijk, als je het als religieus boek leest wel, maar het is vooral interessant om het te lezen als historische bron. Er zijn wel degelijk zaken die je kunt plaatsen in de geschiedenis van de antieke oudheid. Tot zover even dit nuttige intermezzo.

Travis66 · 28 mei 2008, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je vraagt 'Welk argument (buiten, je bent de enige die dat gelooft) kan jij aangeven om niet agnostisch te zijn hierover?' en ik zeg 'ik kan geen enkel rationeel argument aangeven om niet agnostisch te zijn hierover'. Waar zit de spraakverwarring?

Niet agnostisch zijn hierover = atheistisch zijn hierover (tehzij je gelooft in een weerstation op de bodem van de zee).
Tegen het eerste heb je geen argumenten, tegen het tweede massa's.
Daar zit de tegenspraak.

Geert C · 28 mei 2008, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Nee, de Bijbel is geen fictie. Natuurlijk, als je het als religieus boek leest wel, maar het is vooral interessant om het te lezen als historische bron. Er zijn wel degelijk zaken die je kunt plaatsen in de geschiedenis van de antieke oudheid. Tot zover even dit nuttige intermezzo.

En ook de filosofie die erin naar voor wordt gebracht, ontdaan van alle verwijzingen naar het bovennatuurlijke, is best interessant.

L. J. Brutus · 28 mei 2008, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En ook de filosofie die erin naar voor wordt gebracht, ontdaan van alle verwijzingen naar het bovennatuurlijke, is best interessant.

Dat laat ik in het midden.

Geert C · 28 mei 2008, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Dat laat ik in het midden.

Allez, de Gulden Regel, enzovoort, is toch interessant?

Travis66 · 28 mei 2008, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Allez, de Gulden Regel, enzovoort, is toch interessant?

Dan kan ik sneeuwwitje ook aanbevelen.
Geneeskunde: Van vergif ga je dood.
Aardrijkskunde: Zonder kompas loop je verloren.
Er staat iets in over mijnbouw ook dacht ik, best wel interssant.

Geert C · 28 mei 2008, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dan kan ik sneeuwwitje ook aanbevelen.
Geneeskunde: Van vergif ga je dood.
Aardrijkskunde: Zonder kompas loop je verloren.
Er staat iets in over mijnbouw ook dacht ik, best wel interssant.

Man, man, man...

Travis66 · 28 mei 2008, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Man, man, man...

wat? Gij trekt toch ook lessen uit sprookjes, en ik mag niet ofw?

Geert C · 28 mei 2008, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

wat? Gij trekt toch ook lessen uit sprookjes, en ik mag niet ofw?

Ik zeg juist, laat datgene wat in uw ogen sprookjes zijn weg en bekijk de filosofie die dan naar boven komt.

Travis66 · 28 mei 2008, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik zeg juist, laat datgene wat in uw ogen sprookjes zijn weg en bekijk de filosofie die dan naar boven komt.

Dat doe ik toch, en dan krijg ik een man man man

Geert C · 28 mei 2008, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dat doe ik toch, en dan krijg ik een man man man

Als je het al in het belachelijke moet trekken om te proberen uw gelijk te halen... zegt vooral veel over uw kennis van de bijbel.

Travis66 · 28 mei 2008, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als je het al in het belachelijke moet trekken om te proberen uw gelijk te halen... zegt vooral veel over uw kennis van de bijbel.

Ik doe nochtans net hetzelfde als jij, al ik belachelijk ben, dan ben jij dat ook. Uw conclusie, niet de mijne.

Queensburry · 28 mei 2008, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Allez, de Gulden Regel, enzovoort, is toch interessant?

De Gulden Regel gaat het Oude Testament vooraf, en komt in alle culturen voor.
Het vergelijken van moraliteit wereldwijd toont opvallende overeenkomsten die cultuur en religie overstijgen. Dawkins gaat zelfs zover dat hij moraliteit een 'genetisch menselijke aanleg' noemt, en dus niet een culturele.

Maar de Bijbel is een heel slechte bron voor moreel handelen. Het Oude Testament spant natuurlijk de kroon, en is nog gewelddadiger dan de Koran.
Wie dat niet gelooft, moet het boek maar eens lezen, het bloed druipt eraf! Genocide (van 'vreemde' volkeren), infanticide (plagen van Egypte), kindermoord, kortom, het kan niet op.
Neen, de Bijbel is heeft uiteraard een historische en vooral culturele waarde, maar zwijg me over moraal. Die halen we elders.

Hier een 'grappig' fragment over het gedrag van Lot, een van God's deugdzame favorieten, die dus een moreel voorbeeld voor ons zou moeten zijn. Het zegt veel over de plaats van de vrouw:

Genesis 19
4-5 Na het eten, toen iedereen zich klaarmaakte voor de nacht, omsingelden de mannen van Sodom (oud en jong) het huis en schreeuwden naar Lot: "Laat je gasten eens naar buiten komen, dan kunnen wij ze verkrachten!"
6 Lot kwam naar buiten en sloot de deur achter zich.
7"Toe, beste vrienden", drong hij aan, "dat kunnen jullie me niet aandoen.
8Ik heb twee dochters, die nog maagd zijn, die kunnen jullie wel krijgen. Daar mag je mee doen wat je wilt.

Maar laat die mannen met rust, want als gasten staan zij onder mijn bescherming."

Queensburry · 28 mei 2008, 19:24

P.S.: De Gulden Regel gold volgens Lot dus blijkbaar niet voor zijn eigen dochters...

En als ik een hele dag de tijd had, kunnen er zo tientalle voorbeelden aangehaald worden.
Zelfs de 'Tien Geboden', gaan in ondergeschikte orde over vanzelfsprekendheden zoals niet doden en stelen, maar in hoofdorde over het aanbidden van de éne ware God.

Johan Bollen · 28 mei 2008, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door travis66

Niet agnostisch zijn hierover = atheistisch zijn hierover

Maar ik wil zeggen dat ik agnostich ben hierover.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door queensburry

Er wordt in deze discussie weeral de fout gemaakt door twee niet te bewijzen hypotheses 'God bestaat' en 'God bestaat niet' op gelijke voet te plaatsen. Dat kan echter niet: de eerste stelling is immers radicaal in tegenstrijd met al onze bestaande wetenschappelijke en empirische kennis; de tweede stelling is volledig conform de huidige kennis, en met alle vooruitgang van onze kennis worden de cosmologische en evolutieleer enkel verder bevestigd.
Het is aan wie 'God bestaat' zegt, wat radicaal in tegenspraak is met onze kennis, om hiervoor het bewijs te leveren. Tot dan categoriseer ik de Bijbel in de categorie 'literaire fictie'.

De bestaansvraag van 'God' staat los van de bijbel mijns inziens.

Empirisch is er geen enkel bewijs dat buitenaards leven bestaat voor zover ik weet, maar toch wordt er daarom niet vanuit gegaan dat buitenaards leven niet bestaat. Als je zegt dat het niet bestaat, 'bewijs' het dan of anders zeg beter 'ik weet het niet'. Idem met God.

Daarnaast is het empirisme beperkt zoals ik eerder al probeerde aan te tonen, zeker mbt deze 'bestaansvraag'.

Travis66 · 29 mei 2008, 04:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar ik wil zeggen dat ik agnostich ben hierover.

Dus je wil zeggen dat je gelooft dat de kans dat er een weerstation bestaat op de bodem van de oceaan, even groot is als dat het niet bestaat?
Zelfs al ik zeg dat ik het ter plekke heb uitgevonden?

28 mei 2008, 17:44	#84
Queensburry Gouverneur Geregistreerd: 16 december 2005 Berichten: 1.107	Er wordt in deze discussie weeral de fout gemaakt door twee niet te bewijzen hypotheses 'God bestaat' en 'God bestaat niet' op gelijke voet te plaatsen. Dat kan echter niet: de eerste stelling is immers radicaal in tegenstrijd met al onze bestaande wetenschappelijke en empirische kennis; de tweede stelling is volledig conform de huidige kennis, en met alle vooruitgang van onze kennis worden de cosmologische en evolutieleer enkel verder bevestigd. Het is aan wie 'God bestaat' zegt, wat radicaal in tegenspraak is met onze kennis, om hiervoor het bewijs te leveren. Tot dan categoriseer ik de Bijbel in de categorie 'literaire fictie'.

28 mei 2008, 19:24	#98
Queensburry Gouverneur Geregistreerd: 16 december 2005 Berichten: 1.107	P.S.: De Gulden Regel gold volgens Lot dus blijkbaar niet voor zijn eigen dochters... En als ik een hele dag de tijd had, kunnen er zo tientalle voorbeelden aangehaald worden. Zelfs de 'Tien Geboden', gaan in ondergeschikte orde over vanzelfsprekendheden zoals niet doden en stelen, maar in hoofdorde over het aanbidden van de éne ware God.