Is het verspreiden van religie misdadig?

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dus je wil zeggen dat je gelooft dat de kans dat er een weerstation bestaat op de bodem van de oceaan, even groot is als dat het niet bestaat?
Zelfs al ik zeg dat ik het ter plekke heb uitgevonden?

Voil�*, dat is wat ik bedoelde. Het gaat niet op zomaar iets te beweren waarvoor er niet enkel geen bewijs is, maar dat heel onwaarschijnlijk is en tegen de logica en de bestaande empirische kennis in gaat, en dan te zeggen: "Ik geloof daarin omdat jullie niet kunnen bewijzen dat het niet waar is."

Kom zeg, we verwachten wel een minimum aan verstand en goede wil...

[Queensburry]

I denk er plots aan een relevant citaat van Bertrand Russell weer te geven, dat met een theepot de religie ontkracht:

If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dus je wil zeggen dat je gelooft dat de kans dat er een weerstation bestaat op de bodem van de oceaan, even groot is als dat het niet bestaat?
Zelfs al ik zeg dat ik het ter plekke heb uitgevonden?

Een weerstation. hoe kom je er bij...
Iedereen weet dat Poseidon's gouden kasteel daar staat.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door travis66

Dus je wil zeggen dat je gelooft dat de kans dat er een weerstation bestaat op de bodem van de oceaan, even groot is als dat het niet bestaat?
Zelfs al ik zeg dat ik het ter plekke heb uitgevonden?

Je zou eerst kunnen gaan kijken en dan een uitspraak doen. Dat is wat ik bedoel. Maar daar je het terplekke hebt uitgevonden kan ik me die moeite besparen...zie volgende paragraaf over de vergelijking God en voorwerpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Het gaat niet op zomaar iets te beweren waarvoor er niet enkel geen bewijs is, maar dat heel onwaarschijnlijk is en tegen de logica en de bestaande empirische kennis in gaat, en dan te zeggen: "Ik geloof daarin omdat jullie niet kunnen bewijzen dat het niet waar is."

Het bestaan van ‘God’ gaat niet in tegen de logica en de bestaande empirische kennis. En de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van God kan je niet bewijzen. Iets anders wordt het wanneer die God een steeds groter aantal ‘eigenschappen’ wordt toegedeeld zoals gebeurd bij verschillende religies die zich beroepen op God. Dan gaat de vergelijking met concrete zaken zoals weerstations en theepotten eerder op. Maar de God van de bestaansvraag is een van eigenschappen ontdane God mijns inziens. Het is een God die niet in tegenspraak hoeft te zijn met door de empirie opgebouwde wetenschappelijke kennis.

Waar zijn de empirische bewijzen dat het ‘onwaarschijnlijk’ is dat God bestaat en waardoor je de conclusie aanhangt dat hij/zij ‘niet bestaat’?. Wie zegt dat God ‘zintuiglijk’ waarneembaar’ is? Bestaat de werkelijkheid enkel uit dat wat ‘zintuiglijk waarneembaar’ is?

Als je niet kan ‘aantonen’ dat het onwaarschijnlijk is dat ‘God’ bestaat waarom dan insisteren uitspraken te doen gebaseerd op die waarschijnlijkheid?
Ik zou dus eerder zeggen dat de ‘bewijslast’ rust bij degene die uitspraken meent te moeten doen in de zin van 'God Bestaat' of 'God bestaat niet'.

...een onmogelijke en irrelevante taak.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je zou eerst kunnen gaan kijken en dan een uitspraak doen. Dat is wat ik bedoel. Maar daar je het terplekke hebt uitgevonden kan ik me die moeite besparen...zie volgende paragraaf over de vergelijking God en voorwerpen.

Dus je bent nu wel a-weerstationist? En geen weesrationagnost meer?

Iets anders wordt het wanneer die God een steeds groter aantal ‘eigenschappen’ wordt toegedeeld zoals gebeurd bij verschillende religies die zich beroepen op God. Dan gaat de vergelijking met concrete zaken zoals weerstations en theepotten eerder op.

Blij dat je toegeeft dat een God zoals de religies beschrijven inderdaad onwaarschijnlijk is. Dat mag ik hier toch uit opmaken? Je laat zelf enkel de kans over dat er "iets" is.
Waarom moeten wij dan bescheidener zijn als we ons verzetten tegen religie en zijn invloed?

[Johan Bollen]

Wat ik wil zeggen is dat je de bestaansvraag niet met kansberekening kan benaderen en daardoor de uitspraken 'God bestaat' en 'God bestaat niet' minder rationeel zijn dan de uitspraak 'Ik weet niet of God bestaat of niet'.

Maar hiermee is nog niets gezegd over 'geloof'. Geloof hoeft zich namelijk niet te beroepen op de ratio.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat ik wil zeggen is dat je de bestaansvraag niet met kansberekening kan benaderen en daardoor de uitspraken 'God bestaat' en 'God bestaat niet' minder rationeel zijn dan de uitspraak 'Ik weet niet of God bestaat of niet'.

Maar hiermee is nog niets gezegd over 'geloof'. Geloof hoeft zich namelijk niet te beroepen op de ratio.

Geen antwoord dus?

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het bestaan van ‘God’ gaat niet in tegen de logica en de bestaande empirische kennis. En de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van God kan je niet bewijzen. Iets anders wordt het wanneer die God een steeds groter aantal ‘eigenschappen’ wordt toegedeeld zoals gebeurd bij verschillende religies die zich beroepen op God. Dan gaat de vergelijking met concrete zaken zoals weerstations en theepotten eerder op. Maar de God van de bestaansvraag is een van eigenschappen ontdane God mijns inziens. Het is een God die niet in tegenspraak hoeft te zijn met door de empirie opgebouwde wetenschappelijke kennis.

Waar zijn de empirische bewijzen dat het ‘onwaarschijnlijk’ is dat God bestaat en waardoor je de conclusie aanhangt dat hij/zij ‘niet bestaat’?. Wie zegt dat God ‘zintuiglijk’ waarneembaar’ is? Bestaat de werkelijkheid enkel uit dat wat ‘zintuiglijk waarneembaar’ is?

Als je niet kan ‘aantonen’ dat het onwaarschijnlijk is dat ‘God’ bestaat waarom dan insisteren uitspraken te doen gebaseerd op die waarschijnlijkheid?
Ik zou dus eerder zeggen dat de ‘bewijslast’ rust bij degene die uitspraken meent te moeten doen in de zin van 'God Bestaat' of 'God bestaat niet'.

...een onmogelijke en irrelevante taak.

Pfft, moet ik mijn tijd steken in een antwoord op deze opmerkingen? Het zijn open deuren die ik open trap, maar goed, in het kort:

1. Als je God zonder 'eigenschappen' aanneemt, die dus ook geen mirakels en interventies (gerichte ombuiging van de wetten van de fysica en biologie) verricht, werp je de Torah, het N.T. en de Koran al op de vuilhoop.

2. Je blijft je kromme redenering hanteren dat het aan ons is om te bewijzen dat een verzonnen verhaal (God, Russel's theepot of het 'Flying Spaghetti Monster') niet waar kan zijn. Sorry, maar dat is niet ernstig, punt.

3. Er zijn heel wat ijzersterke argumenten die het bestaan van zelfs een machteloze en overbodige God (want zonder 'eigenschappen') weerleggen.
Ik beperk me hier tot één ervan: nl. God als verklaring voor het onstaan van de Wereld (de Onbewogen Beweger) bewijst niets omdat je dan moet verklaring hoe God is ontstaan. God is namelijk zo complex dat iets of iemand anders aan de basis ervan moet liggen. De schepper van de Schepper. En wie heeft die op zijn beurt gecreëert? Het is een redenering ad infinitum.
Alleen de Big Bang theorie geeft ons een begin dat niet door iets of iemand anders moet gecreëerd zijn geweest. Het is het enige sluitende 'scheppingsverhaal', en noodzakelijkerwijze zonder God. Door het causale parcours dat het Bestaan heeft afgelegd terug in de tijd te volgen, zien we een steeds afnemende complexiteit en entropie, die eindigt in een beginpunt, een singulariteit, onvoorstelbaar simpel en eenvormig van samenstelling en zonder afmetingen. Dergelijk fenomeen kan 'onstaan' zonder schepper. Het eerste moment van het Heelal was als een binaire code die van 'O' naar 'I' springt, niet ingewikkelder dan dat. Punt. God daarentegen is een deus ex machina die niet eens een sluitende verklaring biedt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Alleen de Big Bang theorie geeft ons een begin dat niet door iets of iemand anders moet gecreëerd zijn geweest. Het is het enige sluitende 'scheppingsverhaal', en noodzakelijkerwijze zonder God.

Hoezo?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Alleen de Big Bang theorie geeft ons een begin dat niet door iets of iemand anders moet gecreëerd zijn geweest.

Dat is wetenschap als religie. Wie weet was er wel een oneindig aantal Big Bang's

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door travis66

Geen antwoord dus?

Dat was niet de bedoeling.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoezo?

Sir Humphrey, je hebt de hele redenering dus niet begrepen, dat een 'God' nooit de verklaring van het Heelal kan zijn omdat je dan het bestaan van God moet verklaren. Dan sta je nog altijd nergens met je verklaring.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is wetenschap als religie. Wie weet was er wel een oneindig aantal Big Bang's

Wie weet is er een oneindig aantal mensen dat niet vatbaar is voor logische redeneringen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Sir Humphrey, je hebt de hele redenering dus niet begrepen, dat een 'God' nooit de verklaring van het Heelal kan zijn omdat je dan het bestaan van God moet verklaren. Dan sta je nog altijd nergens met je verklaring.

Neen, ik snap niet waarom de Big Bang-theorie "noodzakelijkerwijze zonder God" is.

En wat als je aanvaardt dat bepaalde zaken onverklaarbaar zijn?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door queensburry

dat een 'God' nooit de verklaring van het Heelal kan zijn omdat je dan het bestaan van God moet verklaren. Dan sta je nog altijd nergens met je verklaring.

En waarom zou datzelfde niet gelden voor een 'punt' als 'oorsprong' van het heelal?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En wat als je aanvaardt dat bepaalde zaken onverklaarbaar zijn?

Dat lijkt me in het geval van de 'bestaansvraag van God' of 'oorsprong van het heelal' een logische houding. Is het de menselijke drang tot beheersing of misschien een existentiële angst die de mens ertoe brengt een oordeel over deze zaken menen te moeten geven?

Als je ervan uit gaat dat iets onverklaarbaar is zou je natuurlijk stoppen met zoeken, maar als je het antwoord meent te weten bestaat die tendens ook. Daarom zou men in plaats van onverklaarbaar misschien beter spreken van ‘niet verklaard’. Zo wordt een toekomstige verklaring niet uitgesloten. Ik het geval van bovengenoemde vragen denk ik dat ‘onverklaarbaar’ echter terecht is. Liever dat dan me tevreden te stellen met een 'goddelijke punt'.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat was niet de bedoeling.

Dus je praat je vast, en als je erop gewezen wordt dat je dat negeert, dan bevestig je dat gewoon?

Je hoeft hier zelfs niet op te antwoorden, wij zijn uitgepraat.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, ik snap niet waarom de Big Bang-theorie "noodzakelijkerwijze zonder God" is.

En wat als je aanvaardt dat bepaalde zaken onverklaarbaar zijn?

1. Ik heb nooit ontkend dat bepaalde aspecten niet verklaarbaar zijn.

2. De 'Big Bang zonder God' is een sluitend geheel dat geen bovennatuurlijke oorzaak nodig heeft. Het is ontstaan uit één singulariteit van een ongekende simpliciteit. Dat onstaan heeft dus geen denkende schepper nodig wiens bestaan ons voor nog grotere raadsels stelt dan zijn schepping.
Want een 'Big Ban met God' daarentegen verklaart niets, want dan heb je het onstaan verklaart door het inroepen van een deus ex machina waarvan je dan het bestaan én het ontstaan moet gaan bewijzen.

3. Het Godbeeld is 'tegennatuurlijk': de hele evolutie van het bestaan gaat van uiterst simpel naar een ingewikkelde, gediversifieerde en entropische expansie. Dat enkelvoudig beginpunt, aan het begin van die lange, lange weg tot vandaag (zonder de miljarden jaren die nog volgen in rekening te nemen) zou dus zijn gecreëerd door een oneindig complex zelfbewust wezen met onvoorstelbare scheppingskracht. M.a.w. een wezen dat veel verder staat dan de evolutie van het hele bestaan. De grootst mogelijke complexiteit zou dus enkel de simpelste eenvoud, een punt, kunnen scheppen. En dat punt moet zich dan op eigen kracht gaan ontwikkelen.
Dat is een 'zeer sterke indicatie' dat er geen God bestaat. Een onvoorstelbaar complexe God zou zeker in staan zijn een gemiddeld complexe Wereld te scheppen, hetgeen niet het geval was.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door travis66

Dus je praat je vast, en als je erop gewezen wordt dat je dat negeert, dan bevestig je dat gewoon?

Ik had geen zin te vragen wat je bedoelt met een 'weesrationagnost' (post 105) en probeerde je aan te uit te leggen waarom mijns inziens je vergelijking met de bestaansvraag van God niet op gaat. Het is trouwens uw recht de vragen die ik stelde te negeren, of zelfs niet te lezen. Ik heb daarom niet de conclusie getrokken dat u geen antwoord had.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door queensburry

Een onvoorstelbaar complexe God zou zeker in staan zijn een gemiddeld complexe Wereld te scheppen, hetgeen niet het geval was.

God bestaat dus niet omdat hij niet 'handelt' zoals jij denkt dat hij zou moeten handelen. En als zijn/haar handelen nu eens te 'complex' is voor de mens om te 'begrijpen'?

De beschrijving van God als 'een oneindig complex zelfbewust wezen met onvoorstelbare scheppingskracht' doet erg menselijk en primitief aan. Misschien is God eerder de som van alle bewustzijn. Hoe 'bewustzijn' en 'wil' rijmt met een begin-punt vraag ik me af.

Ik vraag me ook af of dit begin-punt oorsprongsverhaal niet het scheppingsverhaal is van een nieuwe religie die haar oorsprong vindt in wetenschap. Wetenschappers kunnen zich soms als priesters gedragen, en wetenschappelijke literatuur kan de vergelijking met een ‘heilig boek’ aan als het over de oorsprong van het leven gaat.

Wat was er vóór dat begin-punt? In wat ontwikkelde zich dat punt? Dat wordt simpel opgelost met ‘de tijd stond stil’, 'het gaat op en af' of zoiets. Doet me denken aan creationisten. Ze menen het allemaal te weten.

Ik weet, bovenstaande is een 'extreme' stelling, maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er een grond van waarheid in zit. Zo sceptisch als sommigen tegenover het concept 'god' zijn, zo goedgelovig, happig en hongerig zijn zijn ze naar een alternatieve 'verklaring'. Een simpele punt is het eindpunt van de redenering. Qua eenvoud kan het tellen, maar het is niet meer dan een strohalm.

Verder dan een punt kunnen wij niet denken 'heer'.
Wie is die heer?
Ik weet het niet.
Maar ik voel het soms.
Want danken wil ik doen
Als ik dit leven aanschouw.