[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Of amper 70 normale werknemers...

70 is niks. Temeer ik veronderstel dat die manager iets doet voor zijn geld. 15% van onze bevolking zit echter op de rand van de armoede of eronder, terwijl 20% meer dan het viervoud ontvangt van een even grote groep lage verdieners. Daar gaan dus de opbrengsten van onze arbeid naartoe.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

70 is niks.

Klopt; die 400 16-jarigen was dan ook niet meer dan beeldschepping van jouw kant.

Temeer ik veronderstel dat die manager iets doet voor zijn geld. 15% van onze bevolking zit echter op de rand van de armoede of eronder, terwijl 20% meer dan het viervoud ontvangt van een even grote groep lage verdieners. Daar gaan dus de opbrengsten van onze arbeid naartoe.

Zolang je armoede als een percentage van een mediaan of een gemiddelde definiëert, zal er altijd armoede zijn...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Enkel als dit de winst verhoogt. En geloof het of niet, maar vaak dragen werknemers bij tot de winst van een onderneming.

Moesten topmanagers dat zelf beseffen, dan zaten we goed. Maar dat doen ze dus niet. Daarom zijn ze ook "top" en niet "bottom" manager: ze zijn vooral goed in het over de hoofden van anderen beslissen.
Anderzijds, werknemers zijn tegenwoordig zeer goed inwisselbaar; een loonkost vergelijking tussen België en Indië spreekt boekdelen, nietwaar. En een onderneming met duizenden werknemers kan het altijd wel met 100 minder stellen.

Ze dan ontslagen zou een negatief effect hebben op de winst en doe je dat vaak genoeg als manager dan sta je gauw buiten hoor.

Who cares? Je hebt ondertussen flink verdiend en die gouden handdruk is mooi meegenomen.

Topmanagers zijn geen eigenaar, ze werken voor de aandeelhouders. Als de aandeelhouder vindt dat de topmanager een dergelijk loon waard is, waarom is dat dan onrechtvaardig.

Niemand is een dergelijk loon waard.

Een hogere winst betekent dat de onderneming beter bestuurd wordt

Dit vind ik wel een goeie. In een cursus "abuselijke abberaties der economische wetvaardigheden" zou het niet misstaan.

Daarbij komt nog dat het loon van de topmanager erg klein is ten opzichte van de totale omzet van de onderneming.

Het ideale argument om de totale ontsporing te vergoelijken.

Kritiek op toplonen komt vooral voort uit jaloezie. Men schiet zichzelf liever in de voet dan af eens toe iemand een hoog loon te gunnen.

En natuurlijk dé ultieme drogreden waarmee je alle tegenstand persoonlijk afknalt, het nec plus ultra van de ad hominem argumentatie: ik ben gewoon jaloers.

Niet dus.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

verder is het toch eenvoudig? Zorg ervoor dat je zoveel waard bent.

Zelfs als iemand vindt dat ik zoveel waard zou zijn, ik ben niet zoveel waard. Dat lijkt me veruit het eenvoudigste.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zelfs als iemand vindt dat ik zoveel waard zou zijn, ik ben niet zoveel waard. Dat lijkt me veruit het eenvoudigste.

En waarom zou iemand dat loon niet waard zijn? Als de aandeelhouders je er dat voor willen geven, dan ben je dat waard.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Moesten topmanagers dat zelf beseffen, dan zaten we goed. Maar dat doen ze dus niet. Daarom zijn ze ook "top" en niet "bottom" manager: ze zijn vooral goed in het over de hoofden van anderen beslissen.
Anderzijds, werknemers zijn tegenwoordig zeer goed inwisselbaar; een loonkost vergelijking tussen België en Indië spreekt boekdelen, nietwaar. En een onderneming met duizenden werknemers kan het altijd wel met 100 minder stellen.



Who cares? Je hebt ondertussen flink verdiend en die gouden handdruk is mooi meegenomen.



Niemand is een dergelijk loon waard.



Dit vind ik wel een goeie. In een cursus "abuselijke abberaties der economische wetvaardigheden" zou het niet misstaan.



Het ideale argument om de totale ontsporing te vergoelijken.



En natuurlijk dé ultieme drogreden waarmee je alle tegenstand persoonlijk afknalt, het nec plus ultra van de ad hominem argumentatie: ik ben gewoon jaloers.

Niet dus.

Er is een immens verschil tussen wedde en bonus.
De meeste van die CEO's zijn gewoon zoveel betaald door het koppelen van hun bonus aan een optieplan. En wie betaalt dus die bonus: de beurs en niet de firma

Het is bvb triestiger gesteld met de CEO van de spoorweg, waar de wedde integraal van de firma betaald wordt... voor iemand die nog niet eens erin slaagt het bedrijf zelfs in deze ideale omstandigheden rendabel te maken.

Is het niet zo dat zelfs bij de spoorwegen er een onwezenlijk aantal walen benoemd zijn ???

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niemand is een dergelijk loon waard.

Ik ben aandeelhouder, en ik bezit een onderneming. Ik huur een manager in en die maakt een winst van €50 miljoen, is het onrechtvaardig als ik hem €1 miljoen euro geef? Het volgende jaar huur ik opnieuw een manager in, deze manager is iets beter, hij maakt €100 winst. Is het onrechtvaardig, als ik hem nu €2 miljoen euro geef.

En zelfs als hij die €100 miljoen winst niet zelf heeft gemaakt. Waarom mag ik mijn geld niet aan hem geven als ik dat wil? Ik ben niet stom, ik heb er vast wel een goede reden voor waarom ik de topmanager zo veel betaal. Mss vind ik de topmanager wel een mooie vrouw en is mij dat €2 miljoen waard dat ze in mijn onderneming blijft werken. Geen erg goede bedrijfseconomische redenering, maar wat gaat het u aan?

ik ben gewoon jaloers.

Niet dus.

Natuurlijk ben je jaloers, waarom geef je er anders om. Het loon van een topmanager in een grote onderneming is nog altijd een erg klein percentage van de omzet. Schaf je dit loon af dan wordt je daar zelf niet merkelijk beter van.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zelfs als iemand vindt dat ik zoveel waard zou zijn, ik ben niet zoveel waard. Dat lijkt me veruit het eenvoudigste.

Dan vraag je niet zoveel of dan weiger je; eenvoudig toch? Ieder zijn keuze...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En waarom zou iemand dat loon niet waard zijn? Als de aandeelhouders je er dat voor willen geven, dan ben je dat waard.

Neen dus. De test is simpel: laat die CEO morgen doodvallen, en u zult zien dat ook die persoon even inwisselbaar is als de verkoper die elke dag de baan op gaat.
Daarenboven is de persoonlijke goedkeuring van het CEO-loon door de aandeelhouders gewoonweg een mythe, onlangs nog in TRENDS te lezen.

Ik ben trouwens van mening dat de enigen die écht kunnen bepalen of iemand zo'n loon waard is, de werknemers van dat bedrijf zijn. Maar aangezien dat utopie is, en de wereld niet zal veranderen door deze discussie, kan ik de heren CEO's enkel maar aanraden om zo verder te blijven doen, en de stakingen van ontevreden personeel er dan maar bij te nemen. De meesten hebben het toch zelf gezocht: als ze zo goed zijn als hun loon laat uitschijnen, dan zijn zij rechtstreeks verantwoordelijk voor het ongenoegen dat leeft aan de basis.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan vraag je niet zoveel of dan weiger je; eenvoudig toch? Ieder zijn keuze...

de dooddoeners zijn de wereld nog niet uit.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Natuurlijk ben je jaloers, waarom geef je er anders om.

Gelieve uw eigen beperkte emotionele intelligentie niet te transponeren op anderen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niemand is een dergelijk loon waard.

Klaarblijkelijk wel aangezien er genoeg zijn die het wel incasseren... Dat is de realiteit.
Dat jij dat vindt, is verder irrelevant.

En natuurlijk dé ultieme drogreden waarmee je alle tegenstand persoonlijk afknalt, het nec plus ultra van de ad hominem argumentatie: ik ben gewoon jaloers.

Niet dus.

Waarom heb je er dan concreet iets op tegen dat persoon A/organisatie A aan persoon B een hoog loon geeft? Mogen ze niet zelf beslissen wat ze met hun geld doen?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er is een immens verschil tussen wedde en bonus.

Inderdaad: de wedde is al onredelijk hoog, en het is genoegzaam bewezen dat het koppelen van bonussen aan aandelenopties (wat een aantal jaar geleden sterk in trek was) er enkel toe leidt dat CEO's en CFO's de boekhouding gaan manipuleren om meer korte-termijnwinst (zowel voor henzelf als voor het bedrijf) te realiseren. Niet echt goed bezig dus.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

de dooddoeners zijn de wereld nog niet uit.

De non-argumenten klaarblijkelijk ook niet...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Neen dus.

Tiens, waarom ben jij beter in staat te bepalen wat aandeelhouders met hun eigen geld doen?

De test is simpel: laat die CEO morgen doodvallen, en u zult zien dat ook die persoon even inwisselbaar is als de verkoper die elke dag de baan op gaat.
Daarenboven is de persoonlijke goedkeuring van het CEO-loon door de aandeelhouders gewoonweg een mythe, onlangs nog in TRENDS te lezen.

Ik ben trouwens van mening dat de enigen die écht kunnen bepalen of iemand zo'n loon waard is, de werknemers van dat bedrijf zijn.

Ah, en waarom dan wel?
Bezitten zij het bedrijf?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Klaarblijkelijk wel aangezien er genoeg zijn die het wel incasseren... Dat is de realiteit.
Dat jij dat vindt, is verder irrelevant.

Aangezien de discussies hierover tot op het politieke niveau gevoerd worden, denk ik niet dat deze kwestie "verder irrelevant" is. Het is wel een mooie poging als dooddoener, maar daar ben je heel sterk in.
Enkel de toekomst zal uitwijzen of CEO's erin zullen slagen hun monstrueuze lonen te verdedigen tov het grote publiek. Dat is de realiteit, mijn beste, en niks anders.

Waarom heb je er dan concreet iets op tegen dat persoon A/organisatie A aan persoon B een hoog loon geeft? Mogen ze niet zelf beslissen wat ze met hun geld doen?

Volgens mijn overtuiging is een stabiele vrije markt ook een ethische vrije markt. Ethisch = in lijn met de overtuiging van het grote publiek zoals dat vertegenwoordigd wordt door zijn democratische instellingen. Ik zit hiermee op dezelfde lijn als Adam Smith himself.
Als er dus bepaalde zaken (van lonen van topmanagers, over de vrije markt verkoop van wapens, tot kinderarbeid en het verkopen van mensen zelf) ethisch gechallenged worden, dan is het de plicht van iedereen die de vrije markt een warm hard toedraagt, om daarover na te denken.

Maar als jij voorstander bent van een laisser-faire kapitalisme waar de overheid met z'n pollen af moet blijven, en eventueel dissidente stemmen gewoonweg omgekocht dan wel geliquideerd mogen worden (ook een leven is te koop op de vrije markt), dan mag je daar gerust voor uitkomen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De non-argumenten klaarblijkelijk ook niet...

Wees gerust: als ik een argument tegenkom, zal ik erop reageren.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tiens, waarom ben jij beter in staat te bepalen wat aandeelhouders met hun eigen geld doen?

Ik ben daar niet beter toe in staat, maar als democraat stel ik wel dat wat aandeelhouders doen met hun geld, legitimiteit moet hebben bij het grote publiek.

Mijn aanvoelen is dat monstrueuze lonen "nogal" gevoelig liggen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Akkoord.
De vraag blijft dan echter waarom het altijd de kleinverdieners zijn (die toch al weinig hebben aan de aanpassingen van de index) die met een schuldgevoel moeten opgezadeld worden omdat het zo slecht gaat in de bedrijfswereld en zij nooit anders dan teveel kosten.

Klopt!
Dit is inderdaad een fabel.
De lonen volgen amper de stijging van de levensduurte: voor een niet al te groot inkomen is de extra uitgaven voor huur, voor benzine, voor voeding absoluut groter dan de stijging van hun loon.
Daarenboven is het zo dat men nu als pispaal de grote managerslonen gebruikt, maar men vergeet er bij te vertellen dat dit nog maar de "kleine jongens zijn", de waterdragers van de echte geldverdieners: grote aandeelhouders die niet eens één klop verichten en uiteraard met nog grotere sommen aan de haal gaan dan hun koelies: de managers!!!

Er wordt wat afge"spint", de laatste jaren!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En waarom zou iemand dat loon niet waard zijn? Als de aandeelhouders je er dat voor willen geven, dan ben je dat waard.

Een argument dat zelf Luk VDB, de vroegere Sp.a topman meent te moeten gebruiken: "mijn loon is het gevolg van mijn marktwaarde!"

Alsof het niet doodgewoon een machtsspelletje is tussen aandeelhouders en hun managers.

De toplonen zijn het gevolg van een verdere evolutie van het kapitalisme.

In de beginperiode van het industrieel kapitalisme waren de bezitters van een bedrijf meestal ook "entrepreneurs", degenen die dit bedrijf uit de grond stampten, er zelf de leiding van hadden, er het beleid van uitstippelden en er de winst van incasseerden.

Door de enorme groei van de kapitaalmarkt, door de ingewikkelde structuur ervan en door de complexiteit van de grote bedrijven is er een scheiding tussen de bezitters van bedrijven en de bestuurders ontstaan. Men diende bekwame en goedopgeleide managers aan te trekken om bedrijven te laten beheren die vaak in handen waren van allerlei grote aandeelhouders.

Er heerst natuurlijk een wantrouwen tussen deze aandeelhouders en deze managers. De laatsten zijn immers "baas" en kunnen andere belangen hebben dan die van de pure geldverdieners. Ze zouden eens te sociaal, of juist te corrupt kunnen zijn! Daarom worden die niet enkel scherp in de gaten gehouden: ze bedingen enorme lonen omdat het bedrijf anders stuurloos wordt, en de bezitters ervan te verspreid zijn, te divers en totaal niet op de hoogte van hoe je hun "eigendommen" moet besturen.

Er onstond dus een nieuwe "kaste" in het kapitalisme. In feite een goede zaak voor ons, sossen: het bewijst dat je bedrijven inderdaad door de werknemers kan laten besturen, en dat je dus het kapitalisme (de eigendom van bedrijven door kapitaalbezitters) kan afschaffen.

Moet je eens over nadenken.!