Banaan: eerste grote slachtoffer monocultuur-landbouw? ==> voedselramp in de maak

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat de lokale bevolking nodig heeft zijn jobs, niet land. Je kan geen welvarend land bouwen op basis van kleinschalige landbouw. Industrialisatie is nodig, zodat van elke tien kleine boeren er negen hun land aan de tiende kunnen verkopen en iets anders gaan doen.

Yep, dat is hoe je 'armoede' oplost (en de definitie van armoede kunt verschuive naar steeds hogere minima, hier is het niet hebben van een personal computer al een teken van armoede )

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het is net die zware intensieve blablabla die er door de tijd heen voor zorgde dat steeds complexer wordende producten betaalbaar bleven... Als je het hebt over enorme nadelen dan is het moreel om ook de enorme voordelen niet achterwege te laten, zodat de lezer wéét dat A voorstellen ook B betekent...

Ja maar dat model is wel gebaseerd op gemakkelijke toegang tot goedkope natuurlijke hulpbronnen (bijvoorbeeld olie) waarbij de 'externaliteiten' van het gebruik ervan (bijvoorbeeld klimaatverandering, vernietiging van cruciale ecosysteemdiensten) niet in rekening worden genomen.

Wanneer dus: (A) die hulpbronnen opraken (olie, bepaalde minerale meststoffen), (B) die externaliteiten onhoudbaar groot worden en in rekening gebracht worden, dan (C) kunt ge bijna niet anders dan naar een alternatief model zoeken.


Was het grote modernistische model slecht? Neen. Het heeft tot een explosieve toename van de wereldbevolking geleid die bovendien nog ruimschoots gevoed kan worden (groene revolutie).

Is de voortzetting vandaag van dat model slecht, gegeven de totaal veranderde materiële omstandigheden (uitputting hulpbronnen, catastrofale destructie van ecosysteemdiensten)? Wellicht wel.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ja maar dat model is wel gebaseerd op gemakkelijke toegang tot goedkope natuurlijke hulpbronnen (bijvoorbeeld olie) waarbij de 'externaliteiten' van het gebruik ervan (bijvoorbeeld klimaatverandering, vernietiging van cruciale ecosysteemdiensten) niet in rekening worden genomen.

Wanneer dus: (A) die hulpbronnen opraken (olie, bepaalde minerale meststoffen), (B) die externaliteiten onhoudbaar groot worden en in rekening gebracht worden, dan (C) kunt ge bijna niet anders dan naar een alternatief model zoeken.


Was het grote modernistische model slecht? Neen. Het heeft tot een explosieve toename van de wereldbevolking geleid die bovendien nog ruimschoots gevoed kan worden (groene revolutie).

Is de voortzetting vandaag van dat model slecht, gegeven de totaal veranderde materiële omstandigheden (uitputting hulpbronnen, catastrofale destructie van ecosysteemdiensten)? Wellicht wel.

Over wat bazel je nu?
Ik zei:
"Het is net die zware intensieve blablabla die er door de tijd heen voor zorgde dat steeds complexer wordende producten betaalbaar bleven... Als je het hebt over enorme nadelen dan is het moreel om ook de enorme voordelen niet achterwege te laten, zodat de lezer wéét dat A voorstellen ook B betekent..."

Dat is geen 'model' maar gewoon hoe ons huidig welvaartspeil werd gerealiseerd. Mijn punt naar jou toe was dat als je A voorstelt dat je tenminste de eerlijkheid moet hebben dat B het gevolg zal zijn. De computer waarop je zit te tokkelen om te posten op dit forum is mogelijk gemaakt door ons welvaartspeil. Als je dus voorstelt om de industrie terug te schroeven dan moet je er ook bij zeggen dat het dan gedaan is met zaken zoals deze computer, een auto, een vliegtuig, enzovoort. De facto gaat het over een terugschroeven van het welvaartspeil.
En nu komt het: ik zie daarvoor geen enkele noodzaak. Om een simpele reden: er is nu een massale verkwisting van middelen en het lijkt me moreel om die EERST aan te pakken in plaats van de mensen effe te gaan dicteren welk welvaartspeil ze mogen hebben. Als je iedereen die nu een nutteloos en of vermijdbaar 'werk' verricht, een taak geeft die wèl nuttig is voor de economie, dan zal die economie al veel minder gejaagd tewerk kunnen gaan voor dezelfde realisatie. En minder gejaagd betekent minder verbruik van energie.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Over wat bazel je nu?
Ik zei:
"Het is net die zware intensieve blablabla die er door de tijd heen voor zorgde dat steeds complexer wordende producten betaalbaar bleven... Als je het hebt over enorme nadelen dan is het moreel om ook de enorme voordelen niet achterwege te laten, zodat de lezer wéét dat A voorstellen ook B betekent..."

Dat is geen 'model' maar gewoon hoe ons huidig welvaartspeil werd gerealiseerd. Mijn punt naar jou toe was dat als je A voorstelt dat je tenminste de eerlijkheid moet hebben dat B het gevolg zal zijn. De computer waarop je zit te tokkelen om te posten op dit forum is mogelijk gemaakt door ons welvaartspeil. Als je dus voorstelt om de industrie terug te schroeven dan moet je er ook bij zeggen dat het dan gedaan is met zaken zoals deze computer, een auto, een vliegtuig, enzovoort. De facto gaat het over een terugschroeven van het welvaartspeil.
En nu komt het: ik zie daarvoor geen enkele noodzaak. Om een simpele reden: er is nu een massale verkwisting van middelen en het lijkt me moreel om die EERST aan te pakken in plaats van de mensen effe te gaan dicteren welk welvaartspeil ze mogen hebben. Als je iedereen die nu een nutteloos en of vermijdbaar 'werk' verricht, een taak geeft die wèl nuttig is voor de economie, dan zal die economie al veel minder gejaagd tewerk kunnen gaan voor dezelfde realisatie. En minder gejaagd betekent minder verbruik van energie.

Sorry, maar ge denkt volgens mij nogal statisch, of ge begrijpt de discussie niet goed.

Niemand spreekt over het terugschroeven van de welvaart. Integendeel, we spreken over het bewaren en uitbreiden van onze welvaart.

Het gaat niet over wat ge produceert, het gaat over hoe ge het produceert (het gaat dus over het productiemodel, niet over de substantie binnen dat model). Het gaat ook over een nieuwe inschatting van wat welvaart en levenskwaliteit is (het in rekening brengen van externaliteiten als propere lucht en drinkbaar water).

Geen enkele wetenschapper of technoloog heeft ooit beweerd dat de duurzame vernieuwingen die ze willen aanbrengen onze welvaart zullen terugschroeven. Integendeel, het gaat erom, binnen gewijzigde omstandigheden, méér welvaart te creëeren.

Het voortzetten van het huidige, primitieve, brutale productiemodel leidt gegarandeerd tot minder welvaart. Daar is eigenlijk iedereen het over eens.

Onder de vroegere omstandigheden was dat model verdedigbaar, omdat we niets wisten van de externaliteiten ervan. Nu weten we veel meer, namelijk dat dit model tot de ondergang leidt.

We moeten dus een alternatief bedenken, waardoor gij nog altijd uw computer kunt hebben en waardoor de planeet toch leefbaar blijft.

-Voor de industriële sector is er bijvoorbeeld het C2C-model bedacht; dat model levert meer jobs, meer welvaart en heeft geen impact op het milieu (een intact of leefbaar milieu is vandaag dé basisvoorwaarde om van welvaartscreatie te kunnen spreken).

-Voor de energiesector is er het hernieuwbare model, met decentralisatie en carbon-neutraliteit bedacht. Dat lever méér jobs op, méér welvaart, bewaart ecosysteemdiensten en garandeert onze toekomstige energieveiligheid.

-Voor de landbouwsector zijn er de suggesties van het IAASTD.

-Vrijwel alle productieve sectoren zijn druk zoekend naar nieuwe productiemodellen die duurzaam zijn en dus niet teren op de principes van het oude, op extractie en milieuvernietiging gebaseerde industriële model

=========

Wat uw commentaar over "nuttig" en "onnuttig" werk betreft: ik begrijp niet waar ge het over hebt. Er bestaat volgens mij geen "onnuttig" werk. Kunt ge eens verduidelijken waar ge het over hebt?

[Kazan]

Jammer, ik vind zo'n banaan wel lekker.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Sorry, maar ge denkt volgens mij nogal statisch, of ge begrijpt de discussie niet goed.

Niemand spreekt over het terugschroeven van de welvaart. Integendeel, we spreken over het bewaren en uitbreiden van onze welvaart.

Het gaat niet over wat ge produceert, het gaat over hoe ge het produceert (het gaat dus over het productiemodel, niet over de substantie binnen dat model). Het gaat ook over een nieuwe inschatting van wat welvaart en levenskwaliteit is (het in rekening brengen van externaliteiten als propere lucht en drinkbaar water).

Geen enkele wetenschapper of technoloog heeft ooit beweerd dat de duurzame vernieuwingen die ze willen aanbrengen onze welvaart zullen terugschroeven. Integendeel, het gaat erom, binnen gewijzigde omstandigheden, méér welvaart te creëeren.

Het voortzetten van het huidige, primitieve, brutale productiemodel leidt gegarandeerd tot minder welvaart. Daar is eigenlijk iedereen het over eens.

Onder de vroegere omstandigheden was dat model verdedigbaar, omdat we niets wisten van de externaliteiten ervan. Nu weten we veel meer, namelijk dat dit model tot de ondergang leidt.

We moeten dus een alternatief bedenken, waardoor gij nog altijd uw computer kunt hebben en waardoor de planeet toch leefbaar blijft.

-Voor de industriële sector is er bijvoorbeeld het C2C-model bedacht; dat model levert meer jobs, meer welvaart en heeft geen impact op het milieu (een intact of leefbaar milieu is vandaag dé basisvoorwaarde om van welvaartscreatie te kunnen spreken).

-Voor de energiesector is er het hernieuwbare model, met decentralisatie en carbon-neutraliteit bedacht. Dat lever méér jobs op, méér welvaart, bewaart ecosysteemdiensten en garandeert onze toekomstige energieveiligheid.

-Voor de landbouwsector zijn er de suggesties van het IAASTD.

-Vrijwel alle productieve sectoren zijn druk zoekend naar nieuwe productiemodellen die duurzaam zijn en dus niet teren op de principes van het oude, op extractie en milieuvernietiging gebaseerde industriële model

Dat is een hoop blabla en dure woorden die niks zeggen, hoor.

Neem het gebruikte voorbeeld van een product van onze welvaart: een computer.
Uit wat bestaat die: een hoeveelheid onderdelen en materialen, gaande van een simpele schroef tot een chip. Industrie die een chip maakt vereist ook schroeven voor de machines daarvoor.
Een industrie, of zeg maar economie, is een zeer omvangrijk geheel dat bestaat uit een groot aantal potentieel lange ketens van producten die uiteindelijk resulteren in een, in geval lange keten, complex product zoals een computer. Dat is geen 'gekozen model' zoals je lijkt te beweren maar simpel hetgeen vereist is om de grondstoffen van deze aardbol om te zetten in voor ons bruikbare zaken om ten eerste te overleven en ten 'volgende' de levensomstandigheden te verbeteren.
Het streven om maximaal voordeel te halen zorgt in een vrije markt automatisch voor een streven naar de grootst mogelijke efficiëntie, aka aan een zo laag mogelijke kost, met zo laag mogelijk verbruik van grondstoffen en energie een product realiseren. Dat is toch wat duurzaamheid is?

Leg jij me nu eens uit hoe en waar je in dit proces gaat 'ingrijpen', zogezegd om de 'duurzaamheid' te verhogen?

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wat uw commentaar over "nuttig" en "onnuttig" werk betreft: ik begrijp niet waar ge het over hebt. Er bestaat volgens mij geen "onnuttig" werk. Kunt ge eens verduidelijken waar ge het over hebt?

Is er iemand die jou vrijwillig zelfverdiende centen geeft om op dit forum te posten? Nee? Dat is 'onnuttig werk'. Snappiesnappiesnapdegekkekrokodil?

En, het gebeurt op grote schaal, bij bedrijven waarvan de klanten verplicht zijn te kopen, of ze hun product nou klinkklare brol vinden of niet. Het staatsapparaat is zo een bedrijf. Een dergelijk 'werk' doet de globale efficiëntie van een economie en dus olalala de duurzaamheid afnemen, omdat mensen worden betaald voor een 'prestatie' die niemand bestelde. Zoveel energie en eoveel grondstoffen verbruikt. Voor iets dat..... onnodig was.

Natuurlijk, een politiek-correcte bril maakt dat elke verduidelijking een waste of time is, het is dan immers geen kwestie van snappiesnappiesnap maar van williesnappiesnap, he C2C?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is een hoop blabla en dure woorden die niks zeggen, hoor.

Neem het gebruikte voorbeeld van een product van onze welvaart: een computer.
Uit wat bestaat die: een hoeveelheid onderdelen en materialen, gaande van een simpele schroef tot een chip. Industrie die een chip maakt vereist ook schroeven voor de machines daarvoor.
Een industrie, of zeg maar economie, is een zeer omvangrijk geheel dat bestaat uit een groot aantal potentieel lange ketens van producten die uiteindelijk resulteren in een, in geval lange keten, complex product zoals een computer. Dat is geen 'gekozen model' zoals je lijkt te beweren maar simpel hetgeen vereist is om de grondstoffen van deze aardbol om te zetten in voor ons bruikbare zaken om ten eerste te overleven en ten 'volgende' de levensomstandigheden te verbeteren.
Het streven om maximaal voordeel te halen zorgt in een vrije markt automatisch voor een streven naar de grootst mogelijke efficiëntie, aka aan een zo laag mogelijke kost, met zo laag mogelijk verbruik van grondstoffen en energie een product realiseren. Dat is toch wat duurzaamheid is?

Leg jij me nu eens uit hoe en waar je in dit proces gaat 'ingrijpen', zogezegd om de 'duurzaamheid' te verhogen?


Is er iemand die jou vrijwillig zelfverdiende centen geeft om op dit forum te posten? Nee? Dat is 'onnuttig werk'. Snappiesnappiesnapdegekkekrokodil?

En, het gebeurt op grote schaal, bij bedrijven waarvan de klanten verplicht zijn te kopen, of ze hun product nou klinkklare brol vinden of niet. Het staatsapparaat is zo een bedrijf. Een dergelijk 'werk' doet de globale efficiëntie van een economie en dus olalala de duurzaamheid afnemen, omdat mensen worden betaald voor een 'prestatie' die niemand bestelde. Zoveel energie en eoveel grondstoffen verbruikt. Voor iets dat..... onnodig was.

Natuurlijk, een politiek-correcte bril maakt dat elke verduidelijking een waste of time is, het is dan immers geen kwestie van snappiesnappiesnap maar van williesnappiesnap, he C2C?

Ok.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is een hoop blabla en dure woorden die niks zeggen, hoor.

Neem het gebruikte voorbeeld van een product van onze welvaart: een computer.
Uit wat bestaat die: een hoeveelheid onderdelen en materialen, gaande van een simpele schroef tot een chip. Industrie die een chip maakt vereist ook schroeven voor de machines daarvoor.
Een industrie, of zeg maar economie, is een zeer omvangrijk geheel dat bestaat uit een groot aantal potentieel lange ketens van producten die uiteindelijk resulteren in een, in geval lange keten, complex product zoals een computer. Dat is geen 'gekozen model' zoals je lijkt te beweren maar simpel hetgeen vereist is om de grondstoffen van deze aardbol om te zetten in voor ons bruikbare zaken om ten eerste te overleven en ten 'volgende' de levensomstandigheden te verbeteren.
Het streven om maximaal voordeel te halen zorgt in een vrije markt automatisch voor een streven naar de grootst mogelijke efficiëntie, aka aan een zo laag mogelijke kost, met zo laag mogelijk verbruik van grondstoffen en energie een product realiseren. Dat is toch wat duurzaamheid is?

Leg jij me nu eens uit hoe en waar je in dit proces gaat 'ingrijpen', zogezegd om de 'duurzaamheid' te verhogen?


Is er iemand die jou vrijwillig zelfverdiende centen geeft om op dit forum te posten? Nee? Dat is 'onnuttig werk'. Snappiesnappiesnapdegekkekrokodil?

En, het gebeurt op grote schaal, bij bedrijven waarvan de klanten verplicht zijn te kopen, of ze hun product nou klinkklare brol vinden of niet. Het staatsapparaat is zo een bedrijf. Een dergelijk 'werk' doet de globale efficiëntie van een economie en dus olalala de duurzaamheid afnemen, omdat mensen worden betaald voor een 'prestatie' die niemand bestelde. Zoveel energie en eoveel grondstoffen verbruikt. Voor iets dat..... onnodig was.

Natuurlijk, een politiek-correcte bril maakt dat elke verduidelijking een waste of time is, het is dan immers geen kwestie van snappiesnappiesnap maar van williesnappiesnap, he C2C?

Het kapitalisme heeft gewonnen.
OK. We aanvaarden dat.
ALLES wat er op deze aarde beweegt moet kunnen omgezet worden in cijfers.

OK?
Kunnen we dat niet dan heeft het kapitalisme niet gewonnen.