wereld-regionaal protectionisme

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus mensen een loon betalen waarmee ze hun huur niet kunnen betalen, nauwelijks voedsel kunnen betalen laat staan hun kinderen in deftige kledij steken, helpt de armoede bestrijden?
.

Als we de liberale fabeltjeskrant mogen geloven wel, maar een zinnig persoon weet inmiddels ook wel wat te doen met dat libertair gezever: eens goed mee lachen. Quasi alle liberale stellingen zijn gebaseerd op premisses die door de empirie niet gedekt worden, zoals de fabels over de vrije contracten bijvoorbeeld, of de utopie van de staatsloze maatschappij (die neerkomt op een maffiamaatschappij waar de wet van de sterkste heerst). Libertarisme is de meest inhumane ideologie denkbaar.

[Ambiorix]

"ja maar en socialisme dan??"

dat bestaat tenminste, ook al wordt het kei hard geboycot (Cuba).

[AdrianHealey]

Dit gaat niet over een 'libertaire' hel -dat Pelgrim dat er bij haalt, is gewoon om zijn mantra nog eens te mogen herhalen - dit gaat over het hier en nu, waar het zowel empirisch als theoretisch verifieerbaar is dat minimumlonen (en dan vooral cao's) werkloosheid veroorzaken.

Daar kunde 'golle' nu eens echt geen speld tussen krijgen. Zolang dat jullie - en de vakbonden - dat niet aanvaarden; verdienen jullie op geen enkel moment het recht om 'voor de zwakkeren' op te komen.

Ge komt op voor zij die perfect ins taat zijn hun brood te verdienen - niet voor de zwakkeren.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus mensen een loon betalen waarmee ze hun huur niet kunnen betalen, nauwelijks voedsel kunnen betalen laat staan hun kinderen in deftige kledij steken, helpt de armoede bestrijden?

goed, ik zal dan maar een dommerik zijn.

Hangt ervan waar je het mee vergelijkt. Het lage loon dat jij beschrijft is inderdaad moreel verwerpelijk. De vraag is wat kan je eraan doen. Veel maatregels die hier voorgesteld worden lijken er vanuit uit gaan dat je de lonen per decreet kan verhogen. Als iemand te weinig verdient dan zeg je toch gewoon dat hij meer moet verdienen en dan is hij rijker. En als je dan veel mensen wil helpen zeg je gewoon: jullie moeten allemaal meer verdienen en iedereen is rijker. Spijtig genoeg zit de wereld zo niet in elkaar. Lage lonen ontstaan niet zomaar. Lage lonen hebben een reden. Socialisten veronderstellen dat lage lonen veroorzaakt worden door machtsverschillen tussen werkgevers en werknemers. Dit is niet geheel fout, machtsverschillen kunnen een beperkte invloed hebben op de lonen. Maar zij maken de fout dit als enige reden te zien voor lage lonen en concentreren al hun maatregelen op dit ene gegeven.

Veruit de belangrijkste factor in het bepalen van lonen is de arbeidsproductiviteit. Hoe productiever je bent als werknemer, hoe meer je opbrengt voor de werkgever en hoe een hoger loon hij je kan geven. Productiviteitsverschillen hebben veel oorzaken: materieel dat de werknemer kan gebruiken (=fysisch kapitaal), opleiding en ervaring van de werknemer (=menselijk kapitaal), manier waarop de arbeid binnen een onderneming georganiseerd is (=organisatorisch kapitaal), werkethiek,...

De productiviteit is de bovengrens van zijn loon. Is zijn loon hoger dan zijn productiviteit dan maakt de werkgever verlies aan de werknemer. Is de werkgever enigszins bekwaam, dan zal de werknemer vlug ontslagen worden. Een hoog loon is beter dan een laag loon, maar een laag loon is beter dan helemaal geen loon.

Veel van de voorstellen hier verhogen het loon tot boven de productiviteit met de intentie het loon van de arbeider te verhogen. Deze maatregelen zullen echter het loon van de arbeider niet verhogen, maar zullen leiden tot het ontslag van de werknemer. In plaats van een laag inkomen heeft de arbeider nu helemaal geen inkomen. Dusja, met lage inkomens bestrijd je armoede.


In deze post:http://forum.politics.be/showthread.php?t=103532
geef ik verdere uitleg over de negatieve effecten van het minimumloon en stel ik tegelijk sociale maatregelen voor die armeren evengoed beschermen maar niet de negatieve effecten hebben van het minimumloon.

[vlijmscherp]

nu ga jij ervan uit dat elke werkgever zijn werknemers betaald naar zijn effectieve productiviteit, niet dus. hij betaalt zijn werknemers op basis van oa diploma, ancenniteit maar vooral beschikbaarheid op de markt (een zeldzame informaticus zal meer verdienen dan een niet-zeldzame magazijnier ondanks dat de productiviteit even hoog kan zijn).

waarom zou een hoger loon moeten leiden tot ontslag? omdat de winst van de werkgever daalt, hoor ik je zeggen. idd, maar waarom moet het de werknemer zijn die hiervoor moet boeten en mag de winst van de aandeelhouders of de hogere kaders niet wat lager zijn?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als we de liberale fabeltjeskrant mogen geloven wel, maar een zinnig persoon weet inmiddels ook wel wat te doen met dat libertair gezever: eens goed mee lachen. Quasi alle liberale stellingen zijn gebaseerd op premisses die door de empirie niet gedekt worden, zoals de fabels over de vrije contracten bijvoorbeeld, of de utopie van de staatsloze maatschappij (die neerkomt op een maffiamaatschappij waar de wet van de sterkste heerst). Libertarisme is de meest inhumane ideologie denkbaar.

Er bestaat gewoon geen lineair verband tussen minimumlonen en werkloosheid, ik ken nog weinig vulgaire burgerlijke economen die dit durven beweren.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Er bestaat gewoon geen lineair verband tussen minimumlonen en werkloosheid, ik ken nog weinig vulgaire burgerlijke economen die dit durven beweren.

Adrian dus wel.....

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

nu ga jij ervan uit dat elke werkgever zijn werknemers betaald naar zijn effectieve productiviteit, niet dus. hij betaalt zijn werknemers op basis van oa diploma, ancenniteit maar vooral beschikbaarheid op de markt (een zeldzame informaticus zal meer verdienen dan een niet-zeldzame magazijnier ondanks dat de productiviteit even hoog kan zijn).

Ik ontken niet dat marktmacht een invloed heeft, maar dit een relatief kleine invloed. Ik ben hier niet erg in detail gedaan omdat ik het allemaal al uitgebreid uit de doeken gedaan heb in die andere topic.

waarom zou een hoger loon moeten leiden tot ontslag? omdat de winst van de werkgever daalt, hoor ik je zeggen. idd, maar waarom moet het de werknemer zijn die hiervoor moet boeten en mag de winst van de aandeelhouders of de hogere kaders niet wat lager zijn?

Van mij mag alles. Maar het gaat niet gebeuren. Stel je verhoogt de lonen van de werknemers zodat de productiviteit lager is dan de lonen, en de onderneming ontslaat niemand. De onderneming maakt verlies, iedereen die aandelen heeft wil daar zo vlug mogelijk van af, na een tijdje is de onderneming failliet. Je kan dit natuurlijk oplossen door met subsidies, maar dat zorgt ervoor dat niemand in de onderneming nog verplicht wordt om ook maar een dag te werken. Je kan toch niet ontslagen worden, de productie daalt, nog meer subsidies en we hebben een mooie teloorgang a la sovjet unie.

Zonder winst- en loonaanmoediging vindt er geen productie plaats, zonder productie is iedereen arm.

[AdrianHealey]

Productiviteit is de bovengrens, vlijmscherp. Een werknemer zal jamais meer betalen dan de productiviteit die hij denkt te krijgen van een werknemer. Minimumlonen en cao's en al die onzin leggen echter een ondergrens. Op als die 'ondergrens' boven die 'bovengrens' is, is het onvermijdelijke resultaat *geweetwel*.

Dat het loon niet bepaald wordt (in de strikte zin van het woord) door productiviteit, is evident. Dat zou een objectieve arbeidswaardetheorie meebrengen, wat Marxistische-Adam Smithaanse onzin is.

waarom zou een hoger loon moeten leiden tot ontslag?

Dat moet niet. Maar leg het minimumloon op 5000 euro per maand en dan zullen we samen de gevolgen bekijken - oke?

omdat de winst van de werkgever daalt, hoor ik je zeggen.

Neen; omdat het marginaal nut van die werknemer negatief wordt.. Het is 1 ding van te zeggen: 'hey, in plaats van 100 miljoen euro winst is het nog maar 99 miljoen euro' - wat gij 'probeert' om een minimumloon te legitimeren, maar wat hopeloos faalt - en een ander omte zeggen: 'wij betalen die 2000 euro, maar feitelijk: hij si maar 1500 euro waard, ergo: we maken verlies op hem'. Dus we ontslaan hem.

Tenzij ge werknemers gaat verplichten hun werknemers te blijven betalen - pas op: daar doet de vakbond ook aan mee en is ook nefast voor alweer: de zwakkeren - zorgt een minimumloon en cao's voor minder werkenden.

De huidige minimumlonen/cao's werken overigens niet meer volgens het systeem van 'we gaan mensen ontslaan'; daarvoor zijn ze al te lang geïnstitutionaliseerd. Op dit moment zorgen ze er gewoon voor dat zwakkeren niét worden aangenomen - en als ze al word aangenomen is het in't zwart of met kutcontracten. Danku vakbond die zijn eigen postjes wél goed heeft veilig gesteld. Sociaal hoor. Heel sociaal.

maar waarom moet het de werknemer zijn die hiervoor moet boeten

De (potentiele) werknemer krijgt inderdaad de volle laag. Het is hij die het gelag betaald voor het minimumloon/cao - als hij zoveel niet waard is.

mag de winst van de aandeelhouders of de hogere kaders niet wat lager zijn?

Als het uw bedoeling is om die 'winst' te nekken, dan is het minimumloon een totaal achterlijk middel, dat alleen maar aangehaald wordt uit ideologische verblindheid en niet vanuit de feiten zelf.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Adrian dus wel.....

Daar ga ik wakker van liggen. *ironieteken*

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Er bestaat gewoon geen lineair verband tussen minimumlonen en werkloosheid, ik ken nog weinig vulgaire burgerlijke economen die dit durven beweren.

Praetorian liegt.
Dat is nu ook niet zo moeilijk, als je een Marxistisch discours wilt handhaven dat al telkens opnieuw compleet is vernield door Percalion.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Adrian dus wel.....

Alé; gade gij Praetorian daarop geloven?

Praetorian kent welgeteld *niets* van de burgerlijke economie die hij wilt aanvallen. Ken uw vijand is nochtans regel nummer 1 om iets of wat zinnigs te willen vertellen?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik ontken niet dat marktmacht een invloed heeft, maar dit een relatief kleine invloed. Ik ben hier niet erg in detail gedaan omdat ik het allemaal al uitgebreid uit de doeken gedaan heb in die andere topic.



Van mij mag alles. Maar het gaat niet gebeuren. Stel je verhoogt de lonen van de werknemers zodat de productiviteit lager is dan de lonen, en de onderneming ontslaat niemand. De onderneming maakt verlies, iedereen die aandelen heeft wil daar zo vlug mogelijk van af, na een tijdje is de onderneming failliet. Je kan dit natuurlijk oplossen door met subsidies, maar dat zorgt ervoor dat niemand in de onderneming nog verplicht wordt om ook maar een dag te werken. Je kan toch niet ontslagen worden, de productie daalt, nog meer subsidies en we hebben een mooie teloorgang a la sovjet unie.

Zonder winst- en loonaanmoediging vindt er geen productie plaats, zonder productie is iedereen arm.

ik ben er van overtuigd dat marktmacht de hoofdmoot van het loon bepaalt. je gaat me nooit wijsmaken dat een magazijnier vele malen minder productief is dan een informaticus, om maar iets te zeggen hé.

maar stel dat het vooral over de productiviteit gaat. gaat een werkgever zijn werknemers het loon betalen dat exact overeenkomt met die zijn productiviteit? of gaat hij een (ruime) marge nemen? ik vrees dat het vooral die marge zal zijn en het is die marge die mijn insziens dat minimumloon wettigt. de vele werknemers die een bedrijf heeft, zullen in totaal te weinig loon krijgen tov hun productiviteit, dus die ene die op het minimum zit (en mss teveel krijgt naar zijn productiviteit) zal het verschil niet maken, niet?

[AdrianHealey]

je gaat me nooit wijsmaken dat een magazijnier vele malen minder productief is dan een informaticus, om maar iets te zeggen hé.

Dan is alles wat we verder nog hierover zeggen nutteloos. Als zelfs dat u niet duidelijk is; dan is verdere communicatie zinloos.

ik vrees dat het vooral die marge zal zijn en het is die marge die mijn insziens dat minimumloon wettigt.

't is nogal wiedes dat een werknemer nooit meer krijgt dan zijn marginaal nut, i.e. dat zou betekenen dat er verlies wordt gemaakt...

Bovengrens enzo.

Echter; daaruit een minimumloon deduceren is natuurlijk een quod non. Het enige wat je daaruit kan afleiden is het gegeven dat alle werknemers individiueel hun loon bepaald moeten krijgen.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Er bestaat gewoon geen lineair verband tussen minimumlonen en werkloosheid, ik ken nog weinig vulgaire burgerlijke economen die dit durven beweren.

Summary of Research on the Minimum Wage

* The minimum wage reduces employment.

Currie and Fallick (1993), Gallasch (1975), Gardner (1981), Peterson (1957), Peterson and Stewart (1969).

* The minimum wage reduces employment more among teenagers than adults.

Adie (1973); Brown, Gilroy and Kohen (1981a, 1981b); Fleisher (1981); Hammermesh (1982); Meyer and Wise (1981, 1983a); Minimum Wage Study Commission (1981); Neumark and Wascher (1992); Ragan (1977); Vandenbrink (1987); Welch (1974, 1978); Welch and Cunningham (1978).

* The minimum wage reduces employment most among black teenage males.

Al-Salam, Quester, and Welch (1981), Iden (1980), Mincer (1976), Moore (1971), Ragan (1977), Williams (1977a, 1977b).

* The minimum wage helped South African whites at the expense of blacks.

Bauer (1959).

* The minimum wage hurts blacks generally.

Behrman, Sickles and Taubman (1983); Linneman (1982).

* The minimum wage hurts the unskilled.

Krumm (1981).

* The minimum wage hurts low wage workers.

Brozen (1962), Cox and Oaxaca (1986), Gordon (1981).

* The minimum wage hurts low wage workers particularly during cyclical downturns.

Kosters and Welch (1972), Welch (1974).

* The minimum wage increases job turnover.

Hall (1982).

* The minimum wage reduces average earnings of young workers.

Meyer and Wise (1983b).

* The minimum wage drives workers into uncovered jobs, thus lowering wages in those sectors.

Brozen (1962), Tauchen (1981), Welch (1974).

* The minimum wage reduces employment in low-wage industries, such as retailing.

Cotterman (1981), Douty (1960), Fleisher (1981), Hammermesh (1981), Peterson (1981).

* The minimum wage hurts small businesses generally.

Kaun (1965).

* The minimum wage causes employers to cut back on training.

Hashimoto (1981, 1982), Leighton and Mincer (1981), Ragan (1981).

* The minimum wage has long-term effects on skills and lifetime earnings.

Brozen (1969), Feldstein (1973).

* The minimum wage leads employers to cut back on fringe benefits.

McKenzie (1980), Wessels (1980).

* The minimum wage encourages employers to install labor-saving devices.

Trapani and Moroney (1981).

* The minimum wage hurts low-wage regions, such as the South and rural areas.

Colberg (1960, 1981), Krumm (1981).

* The minimum wage increases the number of people on welfare.

Brandon (1995), Leffler (1978).

* The minimum wage hurts the poor generally.

Stigler (1946).

* The minimum wage does little to reduce poverty.

Bonilla (1992), Brown (1988), Johnson and Browning (1983), Kohen and Gilroy (1981), Parsons (1980), Smith and Vavrichek (1987).

* The minimum wage helps upper income families.

Bell (1981), Datcher and Loury (1981), Johnson and Browning (1981), Kohen and Gilroy (1981).

* The minimum wage helps unions.

Linneman (1982), Cox and Oaxaca (1982).
* The minimum wage lowers the capital stock.

McCulloch (1981).

* The minimum wage increases inflationary pressure.

Adams (1987), Brozen (1966), Gramlich (1976), Grossman (1983).

* The minimum wage increases teenage crime rates.

Hashimoto (1987), Phillips (1981).

* The minimum wage encourages employers to hire illegal aliens.

Beranek (1982).

* Few workers are permanently stuck at the minimum wage.

Brozen (1969), Smith and Vavrichek (1992).

* The minimum wage has had a massive impact on unemployment in Puerto Rico.

Freeman and Freeman (1991), Rottenberg (1981b).

* The minimum wage has reduced employment in foreign countries.

Canada: Forrest (1982); Chile: Corbo (1981); Costa Rica: Gregory (1981); France: Rosa (1981).

* Characteristics of minimum wage workers

Employment Policies Institute (1994), Haugen and Mellor (1990), Kniesner (1981), Mellor (1987), Mellor and Haugen (1986), Smith and Vavrichek (1987), Van Giezen (1994).

http://www.house.gov/jec/cost-gov/re...um/50years.htm

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Productiviteit is de bovengrens, vlijmscherp. Een werknemer zal jamais meer betalen dan de productiviteit die hij denkt te krijgen van een werknemer. Minimumlonen en cao's en al die onzin leggen echter een ondergrens. Op als die 'ondergrens' boven die 'bovengrens' is, is het onvermijdelijke resultaat *geweetwel*.

Dat het loon niet bepaald wordt (in de strikte zin van het woord) door productiviteit, is evident. Dat zou een objectieve arbeidswaardetheorie meebrengen, wat Marxistische-Adam Smithaanse onzin is.



Dat moet niet. Maar leg het minimumloon op 5000 euro per maand en dan zullen we samen de gevolgen bekijken - oke?



Neen; omdat het marginaal nut van die werknemer negatief wordt.. Het is 1 ding van te zeggen: 'hey, in plaats van 100 miljoen euro winst is het nog maar 99 miljoen euro' - wat gij 'probeert' om een minimumloon te legitimeren, maar wat hopeloos faalt - en een ander omte zeggen: 'wij betalen die 2000 euro, maar feitelijk: hij si maar 1500 euro waard, ergo: we maken verlies op hem'. Dus we ontslaan hem.

Tenzij ge werknemers gaat verplichten hun werknemers te blijven betalen - pas op: daar doet de vakbond ook aan mee en is ook nefast voor alweer: de zwakkeren - zorgt een minimumloon en cao's voor minder werkenden.

De huidige minimumlonen/cao's werken overigens niet meer volgens het systeem van 'we gaan mensen ontslaan'; daarvoor zijn ze al te lang geïnstitutionaliseerd. Op dit moment zorgen ze er gewoon voor dat zwakkeren niét worden aangenomen - en als ze al word aangenomen is het in't zwart of met kutcontracten. Danku vakbond die zijn eigen postjes wél goed heeft veilig gesteld. Sociaal hoor. Heel sociaal.



De (potentiele) werknemer krijgt inderdaad de volle laag. Het is hij die het gelag betaald voor het minimumloon/cao - als hij zoveel niet waard is.



Als het uw bedoeling is om die 'winst' te nekken, dan is het minimumloon een totaal achterlijk middel, dat alleen maar aangehaald wordt uit ideologische verblindheid en niet vanuit de feiten zelf.

jij gaat er blind van uit dat werkgevers nu een "fair" loon geven en dat er totaal geen rek op zit, ik ben daar totaal niet van overtuigd. die minimumlonen zullen echt dat verschil niet maken hoor.

we hebben het trouwens over mensen, geen postjes in een boekhouding.

neen, mijn bedoeling is zeker niet om de winst te nekken, zeker niet, wel om die winst wat eerlijker te verdelen en ervoor te zorgen dat de mensen die ervoor gewerkt hebben een menswaardig bestaan mogen hebben.

wat kan mij ideologie schelen......

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

http://www.house.gov/jec/cost-gov/re...um/50years.htm

Bemerk a. de namen b. de datering. Dingeling.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan is alles wat we verder nog hierover zeggen nutteloos. Als zelfs dat u niet duidelijk is; dan is verdere communicatie zinloos.



't is nogal wiedes dat een werknemer nooit meer krijgt dan zijn marginaal nut, i.e. dat zou betekenen dat er verlies wordt gemaakt...

Bovengrens enzo.

Echter; daaruit een minimumloon deduceren is natuurlijk een quod non. Het enige wat je daaruit kan afleiden is het gegeven dat alle werknemers individiueel hun loon bepaald moeten krijgen.

wat bedoel je? als een informaticus 3x meer verdiend dan een magazijnier, is hij 3x meer productief geweest voor dat bedrijf?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jij gaat er blind van uit dat werkgevers nu een "fair" loon geven en dat er totaal geen rek op zit, ik ben daar totaal niet van overtuigd. die minimumlonen zullen echt dat verschil niet maken hoor.

Concurrentie zorgt daarvoor, op meer manieren dan 1. Staat allemaal in die andere thread .

neen, mijn bedoeling is zeker niet om de winst te nekken, zeker niet, wel om die winst wat eerlijker te verdelen en ervoor te zorgen dat de mensen die ervoor gewerkt hebben een menswaardig bestaan mogen hebben

Dat is ook mijn bedoeling, maar minimumloon is geen beleid dat haar doelen realiseert.

[AdrianHealey]

jij gaat er blind van uit dat werkgevers nu een "fair" loon geven en dat er totaal geen rek op zit, ik ben daar totaal niet van overtuigd. die minimumlonen zullen echt dat verschil niet maken hoor.

Zelfs als ge die doctrine zou aanvaarden, is een minimumloon per definitie achterlijk.
Ten eerste: is het u nog niet opgevallen dat maar bitter weinig mensen het minimumloon verdienen? Hebde ooit al eens rondgekeken? Enorm veel mensen verdienen meer dan het minimumloon en daar is zelfs niet altijd een vakbond noodzakelijk voor.
Ten tweede: zelfs als er een rek op zou zitten, dan is het minimumloon een compleet achterlijk instrument. Het doet immers niets aan die rek - het zorgt alleen dat sommigen werkloos worden en anderen niet 'onder' een bepaald minimum zakken - waar ze héél wrslk al boven zaten.

we hebben het trouwens over mensen, geen postjes in een boekhouding.

Boe fucking boe. Dat is dus écht geen argument voor een minimumloon. Als gij het feit wilt ontkennen dat minimumloon voor werkloosheid zorgt om uw ideologische verblindheid of andere sentimentele onzin is dat uw fucking probleem. Mijn probleem is dat er tig tal mensen zijn die geen werk vinden omdat 'gij sociaal wilt zijn'.

neen, mijn bedoeling is zeker niet om de winst te nekken, zeker niet, wel om die winst wat eerlijker te verdelen en ervoor te zorgen dat de mensen die ervoor gewerkt hebben een menswaardig bestaan mogen hebben.

Laatste keer dat ik het zeg: het minimumloon is daar een compleet achterlijk instrument voor. Dringt dat door?