VB: Ouders met hoofddoek niet welkom in scholen

[circe]

Artisjok, hoe het me jou zit weet ik niet, maar ik ben nooit gaan werken in mijn plechtige communiekleed hoor!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Artisjok, hoe het me jou zit weet ik niet, maar ik ben nooit gaan werken in mijn plechtige communiekleed hoor!

Ja, en? Wat wil je daarmee zeggen?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, en? Wat wil je daarmee zeggen?

wat wou jij zeggen met:

Als ik je goed begrijp is de roep voor neutraliteit nep.
Je wil helemaal geen neutraliteit. Je wil elke overtuiging terugdringen tot de privesfeer, iemands overtuiging moet geheim gehouden worden, onder het mom van sociale druk.
Geldt dit alleen voor de moslims?
Zullen we ook de eerste en plechtige communie afschaffen? Dit gebeurt ook heel dikwijls onder sociale druk. En het huwelijk en de begrafenis voor de kerk?

ken jij het verschil niet tussen "privésfeer" en "geheimhouding"?
Wat heeft het vieren van plechtige communie, huwelijk en begrafenis te maken met uw kleding op het werk?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ken jij het verschil niet tussen "privésfeer" en "geheimhouding"?
Wat heeft het vieren van plechtige communie, huwelijk en begrafenis te maken met uw kleding op het werk?

Jij kent Vlaanderen niet.

De grote pest woedde hier nog tijdens mijn jeugd, en pas rond het einde van de jaren zestig, danzij de revoltes in Europa is het hier beginngne beteren:
DE VERZUILING= PEST!

Je weet niet wat je allemaal oproept, bij mensen die het meegemaakt hebben.
Het "ieder in zijn hokkie, met lampekap en klokkie" waar zelf de brave, hyperchristelijke Toon Hermans al tegen fulmineerde.
De rode, blauwe en gele fanfares. De katholieke, vrijzinnige scouts. De jeugdbewegingen voor de roden, de blauwe, de gele. En daarenboven binnen de gelen nog voor de burgers en voor de arbeiders!

Als je in je dorp een gele fanfare was, en je was rood kon je op je ballen fluiten: in een fanfare ging dat niet
Als je lief "van een ander gedacht was" kon je zoals ik in de boskes gaan vrijen en uitgaan: in het katholieke én in het MJA jeugdhuis kon je niet met een ketter of een tjeef komen!

Deze tijden zijn nu aan het verdwijnen, op een paar bejaarde dorpen na waar men nog steeds "de bokken van de geiten" scheidt, en doet alsof men in de tijd van Felix Timmermans leeft.

Natuurlijk moeten mensen, overal, hun persoonlijke mening kunnen outen. Natuurlijk meten we met respect met mekaar omgaan, noch als ambtenaar, noch als baas, noch als leraar mekaar discrimineren. Maar dat moet niet gaan via een opgave van de identiteit maar door het vertonen van respect!

Ik walg van je combatief kwezelachtig preken tegen anderen, omdat die nu eenmaal verschillend zijn, en om je eisen om hen te verbergen.
Indien je niet sterk genoeg bent om jezelf te zijn: sluit dan jezelf op, blijf overal weg: deze wereld is niet van jou, noch van een ander. Hou daar rekening mee, want intolerantie en onverdraagzaamheid, authoritair ééndimensionaal denken is voor deze tijden ongeschikt: het leidt tot verarming van de geesten, tot buitensporig geweld in de oorlogen die we niet meer wensen.

Er is geen weg terug naar de oude Belgen. Die is door fascisten en kwezels, door authoritaire kerkvaders en heksenverbranders weggeveegd.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Jij kent Vlaanderen niet.

De grote pest woedde hier nog tijdens mijn jeugd, en pas rond het einde van de jaren zestig, danzij de revoltes in Europa is het hier beginngne beteren:
DE VERZUILING= PEST!

Je weet niet wat je allemaal oproept, bij mensen die het meegemaakt hebben.
Het "ieder in zijn hokkie, met lampekap en klokkie" waar zelf de brave, hyperchristelijke Toon Hermans al tegen fulmineerde.
De rode, blauwe en gele fanfares. De katholieke, vrijzinnige scouts. De jeugdbewegingen voor de roden, de blauwe, de gele. En daarenboven binnen de gelen nog voor de burgers en voor de arbeiders!

Als je in je dorp een gele fanfare was, en je was rood kon je op je ballen fluiten: in een fanfare ging dat niet
Als je lief "van een ander gedacht was" kon je zoals ik in de boskes gaan vrijen en uitgaan: in het katholieke én in het MJA jeugdhuis kon je niet met een ketter of een tjeef komen!

Deze tijden zijn nu aan het verdwijnen, op een paar bejaarde dorpen na waar men nog steeds "de bokken van de geiten" scheidt, en doet alsof men in de tijd van Felix Timmermans leeft.

Natuurlijk moeten mensen, overal, hun persoonlijke mening kunnen outen. Natuurlijk meten we met respect met mekaar omgaan, noch als ambtenaar, noch als baas, noch als leraar mekaar discrimineren. Maar dat moet niet gaan via een opgave van de identiteit maar door het vertonen van respect!

Ik walg van je combatief kwezelachtig preken tegen anderen, omdat die nu eenmaal verschillend zijn, en om je eisen om hen te verbergen.
Indien je niet sterk genoeg bent om jezelf te zijn: sluit dan jezelf op, blijf overal weg: deze wereld is niet van jou, noch van een ander. Hou daar rekening mee, want intolerantie en onverdraagzaamheid, authoritair ééndimensionaal denken is voor deze tijden ongeschikt: het leidt tot verarming van de geesten, tot buitensporig geweld in de oorlogen die we niet meer wensen.

Er is geen weg terug naar de oude Belgen. Die is door fascisten en kwezels, door authoritaire kerkvaders en heksenverbranders weggeveegd.

het lijkt wel of je heimwee hebt naar de middeleeuwen.

Het zal wel aan mijn ouders liggen (links en vooruitstrevend) maar ik heb die situaties nooit meegemaakt.
Straf hé! zal voor mijn tijd geweest zijn dus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

wat wou jij zeggen met:

ken jij het verschil niet tussen "privésfeer" en "geheimhouding"?
Wat heeft het vieren van plechtige communie, huwelijk en begrafenis te maken met uw kleding op het werk?

De quote die jij aanhaalt is een deel van mijn antwoord aan Alice.
Als ik Alice goed begrijp heeft het verbod op een hoofddoek helemaal niets te maken met neutraliteit, maar met een poging om sociale druk op moslima's weg te nemen.
Als Alice sociale druk willen wegnemen op misloma's, vraag ik me af of we dat niet voor iedereen moeten doen.

Mensen dragen make-up, hemd en das onder sociale druk, dus verbieden?
Op het werk brengen mensen foto's mee van hun communicant of hun kerkelijk huwelijk, ook verbieden?
Op mijn vorig werk, legden collega's geld samen voor een geschenk als iemand huwt. Dit gebeurde niet voor iemand die alleen burgerlijk huwde!
Toen mijn dochter 12 jaar was, kreeg ik op het werk, voor haar een envelop met geld en een kaartje "proficiat met je plechtige communie"! Kan je je de reacties inbeelden toen ik uitlegde dat mijn dochter haar plechtige communie niet doet?

Als je je overtuiging alleen nog mag uiten in de "privésfeer" dan lijkt dat toch al straf op geheimhouding.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In Vlaanderen is het Vrij Onderwijs nog steeds maximaal vertegenwoordigd.

En nee ik ben niet van mening veranderd: ik ging ervan uit dat het over katholieke scholen ging.
In openbare scholen vind ik dat de leerlingen er neutraal moeten bijlopen en indien het ouderavond is en toevallig komen de ouders van moslimkinder toch naar de contactavond dan kunnen die ouders van mij gerust hun soepjurken en hoofddoeken aanhouden. Echter niet in katholieke scholen.

Je begrijpt het blijkbaar niet goed.
99% van de scholen zijn openbaar, in tegenstelling tot de privéscholen die niet erkend zijn, geen erkende getuigschriften kunnen geven en niet gesubsidieerd worden.
En FDW had het wel degelijk over alle openbare scholen. Je kan dit nog nalezen. Je vindt de weg wel zeker, naar de web-sites?

Je veranderde wel van gedacht.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Indien je je kind naar een katholieke school stuurt dan heeft die school het recht te veronderstellen dat je je als ouder minstens neutraal kleedt als je op oudercontact komt.
Indien je je kind naar een NEUTRALE staatsschool stuurt vind ik dat je hetzelfde kan eisen.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kijk, ik probeer helemaal niets, van mij mogen mensen er een overtuiging op na houden waarmee ik het grondig oneens ben.
Maar wanneer ik ergens met een 'zeer gelovige' moslima afsprak werden ook aan mij kledingvoorschriften opgelegd!
Geen blote armen, geen korte rok, gezien worden met een vrouw die zich 'onzedig' kleedt zou immers haar reputatie kunnen aantasten!

Maar laten we het eenvoudig houden ; Antwerpen is een stad waar mensen met zeer verschillende overtuiging samenleven.Die overtuigingen kunnen stevig botsen, tussen leden van dezelfde groep (bijvoorbeeld kamalisten en milli gorus) tussen mensen die tot verschillende groepen behoren ( voor mij is de hoofddoek geen religieus symbool maar en guillotine van vrouwenrechten).
Hoe ga je daar mee om?
Door je eigen overtuiging niet via duidelijke symbolen uit te dragen dat heet neutraliteit.
Betekent dit dat mensen hun overtuiging niet meer kunnen beleven?
Inderdaad in hun privesfeer wel maar niet tijdens het werk; ik ben ook tegenstander van gebedsruimtes! Ik zie niet in waarom dit niet aan iedereen die deel uitmaakt van die diversiteit gevraagd kkan worden uit hoffelijkheid voor elkaar dit niet op te dringen want dat doet een hoofddoek in openbare dienst wel!
Waarom is dit in vredesnaam een punt??
Wat wordt er niet allemaal bijgesleurd; kankerpatienten en 'we mogen het niet verbieden' waqnt we 'moeten de keuze' laten.
Wordt eens wakker; die keuze bestaat helemaal niet als je tijdens je werk een hoofddoek op moet houden omdat jij, je vader, je broer of eender wie dit oplegt!En velen hier onderschatten de interne strijd tussen moslims waar gematigde moslims steeds vaker onderdruk komen van geloofsbroeders; verplichte hoofddoeken en wel vijf keer bidden; ook op het werk!
Komaan zeg; er wordt hier net gedaan alsof die groep die van de hoofddoek op het werk zo een punt maakt zelf ruimte biedt voor keuze!
En waarom mag de samenleving geen standpunt bepalen waar met iedere groep ook niet moslims wordt rekening gehouden?
Ja; je mag geloven wat je wilt in je privesfeer, ik zie niet in wat daar verkeerd aan zou zijn.
Die' ruimdenkendheid' van sommigen vind ik eerder gebrek aan kennis over de ideologie die islam( ook) is, ik heb collega's met hoofdoek die zonder werken en zichzelf niet zien als minder goede moslima's hoor, ookal houden sommige groeperingen hen dit maar al te graag voor!
Waarom zou een maatregel voor iedereen gelden maar niet voor ene groep moslima's die iedere vorm van beperking zien als ene aanval op islam?
Aparte zwemuren, onderwijs gescheiden sociaal leven 'hoort' ook volgens de islam; gaan we naar Parijse toestanden waar mannen in winkel enkel mannen bedienen en vrrouwen enkel vrouwen?
Zeggen we dan ook 'we moeten de keuze bieden' is hier wel iemand die weet heeft van de druk op moslims die dit zelf niet nodig vinden maar constant worden anagesproken op het beleven en verdedigen van ware islam?

Als eerste Alice,

Ik heb reeds aangetoond waarom neutraliteit niet bestaat,
geef een oplossing voor die problemen,
en dan kan je lekker over neutraliteit voortzeveren,
meer nog, dan wil ik met plezier deze discussie verderzetten,
maar het is compleet zinloos dat je heel de tijd over neutraliteit blijft zagen,
terwijl je de problemen die met dat begrip samenhangen niet kan oplossen.

Omdat ik niet zeker ben ofdat je het wel begrijpt:
mensen die geen hoofddoekverbod willen, hebben het beste voor met moslima's. Zij willen immers dat zij zelf een keueze hebben.

Nu vraag ik u:
Heeft een moslima een keuze wanneer ze geen hoofddoek mag dragen?
Verplicht is er één uit te doen?
Worden vrouwen plots niet meer gediscrimineerd doordat ze geen hoofddoek dragen?
Want dat is toch het probleem van de hoofddoek niet, dat vrouwen geen keuzevrijheid hebben en dingen opgelegd krijgen.
Wel door hen de hoofddoek te verbieden: hebben ze geen keuzevrijheid, en krijgen ze ook een verplichting opgelegd.

[undiscovered]

Sp.a gaat in actie

[alice]

Kom zeg; waar staat dat ik vrouwen verbiedt een hoofddoek te dragen?
Dat doe ik juist niet; wie dit wil dragen moet dat maar doen, maar daarom kun je dit niet opleggen aan de samenleving als zijnde verplicht steeds en overal!
Maar het is volslagen belachelijk dit te vergelijken met make up of eeb bh; waar zitten vluchthuizen vol met vrouwen die bont en blauw worden gemept vanwege het niet dragen van make up of het gedachtengoed wat daarachter zit?

De hoofddoek is een symbool van een bepaalde opvatting, vrouwen zijn verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen; mag dit?
Ja maar die volslagen vrouwonvriendelijke mening toon je niet tijdens openbare dienst!
Heel terecht lijkt me; dat gezever over 'vrije keuze' over het dragen van een hoofddoek heeft niets met de essentie van de discussie te maken;
Wie verbiedt om die hoofddoek te dragen; geen kat! Lopen vrouwen niet gewoon over straat met hoofddoek misschien; worden ze achtervolgd door politie die dit verbiedt? Wel wordt gevraagd tijdens openbare dienst je overtuiging niet uitdrukkelijk te laten zien in kleding; juist omdat meningen divers zijn; wie zich daar niet in kan vinden moet ergens anders gaan werken.
De onverdraagzaamheid komt juist van de dames die roepen' mijn overtuiging staat boven alle anderen; ik moet werken met hoofddoek!' Zij zijn zo vrij dat de hoofddoek niet af mag en dat moeten wij vanuit 'vrije keuze 'accepteren?
Feremans; je hebt een bord voor je hoofd als je beweert dat ik ergens stel dat religieuze overtuigingen verbannen moeten worden; van mij mag je geloven wat je wilt! Maar als je ergens als werknemer aan de slag bent hoef je dat niet uitdrukkelijk uit te dragen, jongens toch!
Ja een moslima heeft een keuze; als je de mening en opvattingen niet kunt accepteren van anders denkenden en absoluut de hoofddoek wilt dragen zoek je een baan waarbij je dit kunt doen; heeft de samenleving eigenlijk nog wel een keuze of duwen we overal verplicht de hoofddoek de strot in voor wie zich helemaal niet kan vinden met waar dit voor staat?
Je zou je beter druk maken over vrouwen die gekleineerd en vernederd worden omdat ze er geen dragen! En dat gaat niet over werk maar over vrouwen die gewoon op de fiets zitten of ergens op straat lopen; al eens goed gekeken waar het fanatisme over verplichte hoofddoeken altijd en overal toe leidt? KIjk eens naar Iran!
En mijn gescheidenis niet kennen? Hallo; wordt wakker hoofddoeken werden gedragen om jezelf te onderscheiden van ongelovige vrouwen!
Niet iedereen denkt vanuit hetzelfde kader; soms moet je dit van jou kunnen loslaten om te begrijpen waar een ander voor staat! Dan weet je ook waarom je het ergens wel of niet mee eens wilt zijn; ik hoop mijn kinderen niet te zien opgroeien in een samenleving waar hoofddoeken moeten steeds en overal!
Hier wordt ik zowat boos over; omdat wij met alle geweld 'vrije keuze' laten moeten we overal en steeds een gedachtegoed accepteren wat niet eens een begrip als vrije keuze kent!
En kom nu niet zeveren dat niet alle moslims zo denken; inderdaad; daarom mag je ook van de meeste moslima's probleemloos verwachten tijdens het werd de hoofddoek af te zetten envoor wie dit niet kan; zoek een andere baan!

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kom zeg; waar staat dat ik vrouwen verbiedt een hoofddoek te dragen?
Dat doe ik juist niet; wie dit wil dragen moet dat maar doen, maar daarom kun je dit niet opleggen aan de samenleving als zijnde verplicht steeds en overal!
Maar het is volslagen belachelijk dit te vergelijken met make up of eeb bh; waar zitten vluchthuizen vol met vrouwen die bont en blauw worden gemept vanwege het niet dragen van make up of het gedachtengoed wat daarachter zit?

De hoofddoek is een symbool van een bepaalde opvatting, vrouwen zijn verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen; mag dit?
Ja maar die volslagen vrouwonvriendelijke mening toon je niet tijdens openbare dienst!
Heel terecht lijkt me; dat gezever over 'vrije keuze' over het dragen van een hoofddoek heeft niets met de essentie van de discussie te maken;
Wie verbiedt om die hoofddoek te dragen; geen kat! Lopen vrouwen niet gewoon over straat met hoofddoek misschien; worden ze achtervolgd door politie die dit verbiedt? Wel wordt gevraagd tijdens openbare dienst je overtuiging niet uitdrukkelijk te laten zien in kleding; juist omdat meningen divers zijn; wie zich daar niet in kan vinden moet ergens anders gaan werken.
De onverdraagzaamheid komt juist van de dames die roepen' mijn overtuiging staat boven alle anderen; ik moet werken met hoofddoek!' Zij zijn zo vrij dat de hoofddoek niet af mag en dat moeten wij vanuit 'vrije keuze 'accepteren?
Feremans; je hebt een bord voor je hoofd als je beweert dat ik ergens stel dat religieuze overtuigingen verbannen moeten worden; van mij mag je geloven wat je wilt! Maar als je ergens als werknemer aan de slag bent hoef je dat niet uitdrukkelijk uit te dragen, jongens toch!
Ja een moslima heeft een keuze; als je de mening en opvattingen niet kunt accepteren van anders denkenden en absoluut de hoofddoek wilt dragen zoek je een baan waarbij je dit kunt doen; heeft de samenleving eigenlijk nog wel een keuze of duwen we overal verplicht de hoofddoek de strot in voor wie zich helemaal niet kan vinden met waar dit voor staat?
Je zou je beter druk maken over vrouwen die gekleineerd en vernederd worden omdat ze er geen dragen! En dat gaat niet over werk maar over vrouwen die gewoon op de fiets zitten of ergens op straat lopen; al eens goed gekeken waar het fanatisme over verplichte hoofddoeken altijd en overal toe leidt? KIjk eens naar Iran!
En mijn gescheidenis niet kennen? Hallo; wordt wakker hoofddoeken werden gedragen om jezelf te onderscheiden van ongelovige vrouwen!
Niet iedereen denkt vanuit hetzelfde kader; soms moet je dit van jou kunnen loslaten om te begrijpen waar een ander voor staat! Dan weet je ook waarom je het ergens wel of niet mee eens wilt zijn; ik hoop mijn kinderen niet te zien opgroeien in een samenleving waar hoofddoeken moeten steeds en overal!
Hier wordt ik zowat boos over; omdat wij met alle geweld 'vrije keuze' laten moeten we overal en steeds een gedachtegoed accepteren wat niet eens een begrip als vrije keuze kent!
En kom nu niet zeveren dat niet alle moslims zo denken; inderdaad; daarom mag je ook van de meeste moslima's probleemloos verwachten tijdens het werd de hoofddoek af te zetten envoor wie dit niet kan; zoek een andere baan!

Een vrouw die bond en blauw wordt geklopt gebeurd helaas om veel mee redenen dan kleding. Ja, in vluchtelingen huizen zitten dus ook vrouwen die om andere redenen als kleding gelsagen worden. Dat deze vrouwen geslagen worden, kan en mag niet! welke reden daar ook aan de grond van mag liggen. Het is niet eerlijk alsof je het voorstelt alsof wij er voorstander van zouden zijn om vrouwen te laten slagen.

Blijkbaar ben je ook nog niet op oplossingen gekomen voor het problematische begrip: neutraliteit.
Daarnaast ben ik benieuwd waar je zou hebben gelezen dat wij voor vinden dat iedereen een hoofddoek moet dragen? Ik dacht te herinneren enkel voorstander te zijn geweest, van een hoofddoek te MOGEN dragen.
Ik hoop dat mijn kinderen opgroeien in een maatschappij waarin vrouwen als gelijke worden behandeld, waarin zij tot niets veprlicht worden.
Ik hoop dat zij kunnen leven in een wereld waarin niet mannen beslissen wat zij vrouwen opleggen. Waari vrouwen niet meer geslagen worden. En ik hoop dat mijn kinderen zelf mogen kiezen wat ze dragen, en wat ze denken.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

..........

Ik hoop dat mijn kinderen opgroeien in een maatschappij waarin vrouwen als gelijke worden behandeld, waarin zij tot niets veprlicht worden.
Ik hoop dat zij kunnen leven in een wereld waarin niet mannen beslissen wat zij vrouwen opleggen. Waari vrouwen niet meer geslagen worden. En ik hoop dat mijn kinderen zelf mogen kiezen wat ze dragen, en wat ze denken.

Onze westerse beschaving begon die idealen al enigszins te benaderen ....

[Groentje-18]

In het westen gold vrijheid voor alles. Geldt dat plots niet meer voor nieuwkomers ofzo? Wat zijn we weer consequent.
Iemand stoort u toch niet zeker wanneer hij of zij een hoofddoek draagt?
Wat met de tante nonnekes?

Het ironische van de zaak is dat sommige mensen die pleiten voor het thuislaten van de hoofddoek het hebben over verdedigen van westerse waarden, terwijl het duidelijk is dat zij net tegen dè waarde waarop het hele westen gestoeld is ingaan, namelijk vrijheid en autonomie.

[alice]

Goed; u wilt een oplossing voor neutraliteit.
Wat mag wel en niet dus, hoe neutraal moet je zijn?
Dat lijkt me eenvouding;je lat ieder symbool van je persoonlijke overtuiging achterwege.
Waar?
Overal waar je werkt voor een werkgever die dit vraagt.
Mag een speldje van Greenpeace dan nog ( ik neem aan dat dit tot uw vraag behoort) ja; de kans is namelijk heel klein dat anderen dit aanstootgevend vinden.
Mag een speldje van Kif Kif? Van mij wel; het lijkt me evenmin waarschijnlijk dat iemand zich daaraan stoort.
Maar kruisjes niet; je moet consequent zijn; als hoofddoeken niet mogen dan ook niet het symbool van het Christendom of een keppeltje.
Het gaat dus om de vraag of jou sysmbool van overtuiging storend kan zijn voor anderen.
Moet iedere werkgever dit opleggen? Nee, maar het is wel de werkgever die dit beslist.

Ja; uiteraard zitten vrouwen in vluchthuizen om andere redenen dat kleding maar toch staat een hoofddoek niet volslagen los van de redenen waarom moslima's oververtegenwoordigd zijn ( helaas) in vluchthuizen.Slaat iedere moslim dan zijn vrouw? Uiteraard niet maar toch staat vaak dit geweld niet los van de overtuiging dat vrouwen hun man, ouders en familie hadden moeten gehoorzamen en geen rechten hebben zoals andere vrouwen dit doen; zelfbeschikking bijvoorbeeld.

Gisteren toevallig het nieuws gezien?
In Turkije woedt de discussie ook opnieuw; vrouwen eisen dat de hoofddoek mag in universiteiten en gaven keurig aan waarom; het gebod van Allah staat boven de door mensen opgelegde wetten of regels.
Daarmee is ook aangegeven dat het begrip vrije keuze relatief is; wat in het Westen hieronder wordt begrepen geldt daarom niet voor de hele wereld of binnen iedere cultuur.
Je moet dus om dit te kunnen begrijpen afstappen van je eigen denkkader; vrijheid om vanuit een ideologie anderen iets op te leggen wordt amper ter discussie gesteld.



Ja; uiteraard

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Goed; u wilt een oplossing voor neutraliteit.
Wat mag wel en niet dus, hoe neutraal moet je zijn?
Dat lijkt me eenvouding;je lat ieder symbool van je persoonlijke overtuiging achterwege.
Waar?
Overal waar je werkt voor een werkgever die dit vraagt.
Mag een speldje van Greenpeace dan nog ( ik neem aan dat dit tot uw vraag behoort) ja; de kans is namelijk heel klein dat anderen dit aanstootgevend vinden.
Mag een speldje van Kif Kif? Van mij wel; het lijkt me evenmin waarschijnlijk dat iemand zich daaraan stoort.
Maar kruisjes niet; je moet consequent zijn; als hoofddoeken niet mogen dan ook niet het symbool van het Christendom of een keppeltje.
Het gaat dus om de vraag of jou sysmbool van overtuiging storend kan zijn voor anderen.
Moet iedere werkgever dit opleggen? Nee, maar het is wel de werkgever die dit beslist.

Ja; uiteraard zitten vrouwen in vluchthuizen om andere redenen dat kleding maar toch staat een hoofddoek niet volslagen los van de redenen waarom moslima's oververtegenwoordigd zijn ( helaas) in vluchthuizen.Slaat iedere moslim dan zijn vrouw? Uiteraard niet maar toch staat vaak dit geweld niet los van de overtuiging dat vrouwen hun man, ouders en familie hadden moeten gehoorzamen en geen rechten hebben zoals andere vrouwen dit doen; zelfbeschikking bijvoorbeeld.

Gisteren toevallig het nieuws gezien?
In Turkije woedt de discussie ook opnieuw; vrouwen eisen dat de hoofddoek mag in universiteiten en gaven keurig aan waarom; het gebod van Allah staat boven de door mensen opgelegde wetten of regels.
Daarmee is ook aangegeven dat het begrip vrije keuze relatief is; wat in het Westen hieronder wordt begrepen geldt daarom niet voor de hele wereld of binnen iedere cultuur.
Je moet dus om dit te kunnen begrijpen afstappen van je eigen denkkader; vrijheid om vanuit een ideologie anderen iets op te leggen wordt amper ter discussie gesteld.



Ja; uiteraard

De discussie is eigenlijk allang al gesloten jou vragen zijn al beantwoord door anderen leden.

Ik snap niet dat je elke keer iets anders probeert terwijl dat gene toch al beantwoord is.

en nog iets, het is me opgevallen dat toen circe toegaf, dat jij ook al meteen van mening bent veranderd.

vaag verhaal.

[alice]

Wat uw commentaar hier nu doet is al even vaag maar ga vooral uw gang.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat uw commentaar hier nu doet is al even vaag maar ga vooral uw gang.

Toch heb je ongelijk: indien je de argumenten van mijzelf en anderen over de absurditeit van het begrip "neutraliteit" niet leest, of negeert en er geen antwoord op weet, en telkens opnieuw hetzelfde plaaatje oplegt dan is dit een dovenmans discussie.
Indien je geen antwoord hebt, of het oneens blijft met wat anderen schrijven: prima! Maar het heeft toch geen zin om opnieuw te beginnen, duidelijk blijk gevende van oostindische doofheid

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat uw commentaar hier nu doet is al even vaag maar ga vooral uw gang.

Dank U.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kom zeg; waar staat dat ik vrouwen verbiedt een hoofddoek te dragen?
Dat doe ik juist niet; wie dit wil dragen moet dat maar doen, maar daarom kun je dit niet opleggen aan de samenleving als zijnde verplicht steeds en overal!
Maar het is volslagen belachelijk dit te vergelijken met make up of eeb bh; waar zitten vluchthuizen vol met vrouwen die bont en blauw worden gemept vanwege het niet dragen van make up of het gedachtengoed wat daarachter zit?

De hoofddoek is een symbool van een bepaalde opvatting, vrouwen zijn verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen; mag dit?
Ja maar die volslagen vrouwonvriendelijke mening toon je niet tijdens openbare dienst!
Heel terecht lijkt me; dat gezever over 'vrije keuze' over het dragen van een hoofddoek heeft niets met de essentie van de discussie te maken;
Wie verbiedt om die hoofddoek te dragen; geen kat! Lopen vrouwen niet gewoon over straat met hoofddoek misschien; worden ze achtervolgd door politie die dit verbiedt? Wel wordt gevraagd tijdens openbare dienst je overtuiging niet uitdrukkelijk te laten zien in kleding; juist omdat meningen divers zijn; wie zich daar niet in kan vinden moet ergens anders gaan werken.
De onverdraagzaamheid komt juist van de dames die roepen' mijn overtuiging staat boven alle anderen; ik moet werken met hoofddoek!' Zij zijn zo vrij dat de hoofddoek niet af mag en dat moeten wij vanuit 'vrije keuze 'accepteren?
Feremans; je hebt een bord voor je hoofd als je beweert dat ik ergens stel dat religieuze overtuigingen verbannen moeten worden; van mij mag je geloven wat je wilt! Maar als je ergens als werknemer aan de slag bent hoef je dat niet uitdrukkelijk uit te dragen, jongens toch!
Ja een moslima heeft een keuze; als je de mening en opvattingen niet kunt accepteren van anders denkenden en absoluut de hoofddoek wilt dragen zoek je een baan waarbij je dit kunt doen; heeft de samenleving eigenlijk nog wel een keuze of duwen we overal verplicht de hoofddoek de strot in voor wie zich helemaal niet kan vinden met waar dit voor staat?
Je zou je beter druk maken over vrouwen die gekleineerd en vernederd worden omdat ze er geen dragen! En dat gaat niet over werk maar over vrouwen die gewoon op de fiets zitten of ergens op straat lopen; al eens goed gekeken waar het fanatisme over verplichte hoofddoeken altijd en overal toe leidt? KIjk eens naar Iran!
En mijn gescheidenis niet kennen? Hallo; wordt wakker hoofddoeken werden gedragen om jezelf te onderscheiden van ongelovige vrouwen!
Niet iedereen denkt vanuit hetzelfde kader; soms moet je dit van jou kunnen loslaten om te begrijpen waar een ander voor staat! Dan weet je ook waarom je het ergens wel of niet mee eens wilt zijn; ik hoop mijn kinderen niet te zien opgroeien in een samenleving waar hoofddoeken moeten steeds en overal!
Hier wordt ik zowat boos over; omdat wij met alle geweld 'vrije keuze' laten moeten we overal en steeds een gedachtegoed accepteren wat niet eens een begrip als vrije keuze kent!
En kom nu niet zeveren dat niet alle moslims zo denken; inderdaad; daarom mag je ook van de meeste moslima's probleemloos verwachten tijdens het werd de hoofddoek af te zetten envoor wie dit niet kan; zoek een andere baan!

Kom zeg, als je beweert dat een verbod om de hoofddoek te dragen op het werk, geen verbod is, dan zeg je inderdaad niet dat er een verbod moet komen.
Het gedachtengoed achter make-up is "sois belle et tais toi"
Vrouwen moeten nog altijd in de eerste plaats mooi en jong zijn.
Zolang een vrouw mooie, gebruinde, gladgeschoren, slanke benen heeft, mag ze die tonen. Beantwoord je niet aan dit ideaal, en draag je een minirok, dan moet je eens naar de reacties luisteren.
Ik heb grijs haar en verf ze niet. Uit de reacties die ik krijg begrijp ik dat dit, voor vrouwen, echt niet toegestaan is.
De schrijfster Nawal El Saadawi, boegbeeld van de vrouwenbeweging in Egypte, was laatst te zien in tijdgenoten, een programma van lichtpunt en beweerde :
"Ik beschouw make-up of plastische chirurgie als een postmoderne sluier.
Plastische chirurgie of make-up of het verven van de haren. Of naaktheid. Veel vrouwen in Europa en Amerika wanen zich bevrijd, maar zien de postmoderne sluier niet. De plastische chirurgie en de schoonheidsmythe. Hun gedachte moet ontsluierd worden en dat is nu net de taak van de echte feministen. Die sluier weghalen."
Ik moet haar gelijk geven.
Het programma wordt herhaald op 27 juli rond 12u10 op één.
De tekst van het interview kan je nalezen op
http://www.lichtpunt.be/index.php#

[alice]

Artisjok; daar heeft Nawal El Saadawi ( die ik trouwens bewonder om haar moed en goed geschreven boeken) een punt; ook hier zij vrouwen niet vrij van druk over wie of wat ze moeten zijn.
Maar er is toch verschil; of je je benen scheert, haren verft of make up gebruikt is je eigen persoonlijke keuze!
Je ouders, broers of sociale omgeving bemoeit zich daar niet mee op een manier dat je geen keuze meer hebt.
Maar dat er wel zoiets als sociale druk bestaat over uiterlijkheden, daar heeft u gelijk in ( zelf weersta ik die nogal makkelijk; mensen in mijn omgeving ook vrouwen kijken blijkbaar anders tegen de druk en uiterlijkheden aan.)

Feremans; ik lees wat je schrijft wel en weerleg dat; blijkbaar irriteert dit je?
Undiscovered; als iemand zoals jamas me een vraag stelt geef ik antwoord; als jou dit stuk van de discussie minder boeit is dat je goed recht; lees dan een andere.