Bestaat de hel echt?

Tavek · 8 June 2008, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Amaai! En dat laten ze dan in het hoger onderwijs op onze kinderen los. Zucht!!!

Mensen wandelen niet over water. Dat is bedrog. Mensen vermenigvuldigen geen vissen en broden, buiten door noeste arbeid, dus dat is ook bedrog....moet ik verder gaan ? Er kan best een persoon jezus hebben bestaan, maar dat zal dan wel een figuur zijn zoals die tv predikanten nu. Veel blahblah weinig boemboem. En door de tijd heeft men er verhaaltjes aan vast geknoopt. Und voila, de bijbel is geboren.

Mensen moeten kritisch leren denken, en vooral, zelfstandig leren denken. U ontbreekt in alle opzichten aan deze kwaliteiten.

En ik ga u eerlijk zeggen: ik heb de waarheid niet in pacht, ik durf gewoon duidelijk te stellen : ik weet niet waarom sommige dingen gebeuren !

Maar ik zoek geen godfiguur er achter. Ik ben er wel zeker van dat we ooit wel zullen weten waarom iets is zoals het is.

ElFlamencoLoco · 8 June 2008, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen wandelen niet over water. Dat is bedrog. Mensen vermenigvuldigen geen vissen en broden, buiten door noeste arbeid, dus dat is ook bedrog....moet ik verder gaan ? Er kan best een persoon jezus hebben bestaan, maar dat zal dan wel een figuur zijn zoals die tv predikanten nu. Veel blahblah weinig boemboem. En door de tijd heeft men er verhaaltjes aan vast geknoopt. Und voila, de bijbel is geboren.

Mensen moeten kritisch leren denken, en vooral, zelfstandig leren denken. U ontbreekt in alle opzichten aan deze kwaliteiten.

En ik ga u eerlijk zeggen: ik heb de waarheid niet in pacht, ik durf gewoon duidelijk te stellen : ik weet niet waarom sommige dingen gebeuren !

Maar ik zoek geen godfiguur er achter. Ik ben er wel zeker van dat we ooit wel zullen weten waarom iets is zoals het is.

Eventjes terzijde wil ik je volgende interpretatie van de Parabel van de Wonderbaarlijke Broodvermenigvuldiging niet onthouden.

In deze interpretatie is het wonder niet zozeer de vermenigvuldiging zélf. Zij vooronderstelt dat Jezus zo charismatisch was dat Hij de 5000 mannen (vrouwen en kinderen immers niet meegeteld, zoals de evangelieën opmerken) ertoe bewoog hun eigen egoïsme te overstijgen en te delen met diegenen die niet zo vooruitziend waren geweest om proviand mee te brengen.

Deze interpretatie klopt zeer goed met de tekst. Dat vrouwen en kinderen niet werden meegeteld past zeer goed in de toenmalige samenleving, waarin mannen als gezinshoofd voor vrouw en kinders verantwoordelijk waren. Zij moesten dus maar zo vooruitziend zijn om voldoende proviand te voorzien voor vrouw en kinders.

Zeg nu zelf: welk wonder is het meest geloofwaardig, welk wonder kan voor ons allen (zelfs voor niet-gelovigen) ook vandaag nog iets betekenen:

Dat Jezus met een beetje hocuspocus - Hij was immers God - die 5 broden en die 2 vissen razendsnel liet kindjes kopen zodat iedereen kon eten totdat hij voldaan was?
Of veeleer dat Jezus op diepmenselijke (dus niet magische) wijze Zijn publiek overtuigde om het proviand dat zij enkel voor zichzelf, hun vrouw en hun kinderen hadden meegebracht, ook te delen met diegenen die niets hadden meegebracht? Dat Hij m.a.w. erin slaagde het menselijke egoïsme te overwinnen?

Me dunkt is wonder nummer 2 een veel groter (en alleszins geloofwaardiger) wonder dan wonder nummer 1.

Neem dit maar voor wat het waard is, volledig terzijde. Enkel maar om je te illustreren hoe de Bijbel óók kan gelezen worden, hoe vele gelovigen dat vandaag doen (ook katholieken), en hoe het karikatuur dat hier van gelovigen wordt opgehangen daarmee toch een klein beetje moge ontkracht worden.

rikbe · 8 June 2008, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neem dit maar voor wat het waard is, volledig terzijde. Enkel maar om je te illustreren hoe de Bijbel óók kan gelezen worden, hoe vele gelovigen dat vandaag doen (ook katholieken), en hoe het karikatuur dat hier van gelovigen wordt opgehangen daarmee toch een klein beetje moge ontkracht worden.

De vraag is: zijn het de ongelovigen hier die een karikatuur van gelovigen ophangen, of zijn het sommige gelovigen hier een karikatuur van zichzelf maken.

luc154 · 8 June 2008, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen wandelen niet over water. Dat is bedrog. Mensen vermenigvuldigen geen vissen en broden, buiten door noeste arbeid, dus dat is ook bedrog....moet ik verder gaan ? Er kan best een persoon jezus hebben bestaan, maar dat zal dan wel een figuur zijn zoals die tv predikanten nu. Veel blahblah weinig boemboem. En door de tijd heeft men er verhaaltjes aan vast geknoopt. Und voila, de bijbel is geboren.

Mensen moeten kritisch leren denken, en vooral, zelfstandig leren denken. U ontbreekt in alle opzichten aan deze kwaliteiten.

En ik ga u eerlijk zeggen: ik heb de waarheid niet in pacht, ik durf gewoon duidelijk te stellen : ik weet niet waarom sommige dingen gebeuren !

Maar ik zoek geen godfiguur er achter. Ik ben er wel zeker van dat we ooit wel zullen weten waarom iets is zoals het is.

Dat is nu net de drieste toestand waarin de mensheid verkeert. Een slaventoestand van 'ik weet niet waarom'. Ik denk nog aan de tijd toen ik ook nog een 'ik weet niet waarom' mens was. Gebonden in onwetendheid. Ben ik blij dat ik niet meer in die kerker zit.

Jezus zei in Johannes 8:32: '...en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.'

Na zovele threads gelezen te hebben zie ik dat de mens tot grote lengte gaat om zichzelf vanalles wijs te maken. En dat allemaal om maar niet te geloven in God.

ElFlamencoLoco · 8 June 2008, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De vraag is: zijn het de ongelovigen hier die een karikatuur van gelovigen ophangen, of zijn het sommige gelovigen hier een karikatuur van zichzelf maken.

Wat het laatste betreft heb je geen ongelijk. Maar het heeft er soms op zijn minst de schijn van dat ook niet-gelovigen alle gelovigen gemakshalve indelen in de categorie niet-kritische, goedgelovige (om niet te zeggen "volslagen idiote") lieden.

Wat die categorie betreft, maakt zij onder gelovigen geenszins de meerderheid uit, niet meer (doch vermoedelijk ook niet minder) als onder niet-gelovigen overigens...

rikbe · 8 June 2008, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Dat is nu net de drieste toestand waarin de mensheid verkeert. Een slaventoestand van 'ik weet niet waarom'. Ik denk nog aan de tijd toen ik ook nog een 'ik weet niet waarom' mens was. Gebonden in onwetendheid. Ben ik blij dat ik niet meer in die kerker zit.

Ik heb geen last van mijn onwetendheid. Ze maakt mij nieuwsgierig en stimuleert mij om de waarheid te zoeken, dat terwijl diegenen die denken alle waarheid te kennen zich blijven wentelen in hun onwetendheid.

Citaat:

Jezus zei in Johannes 8:32: '...en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.'

Natuurlijk, ZIJN waarheid.

Citaat:

Na zovele threads gelezen te hebben zie ik dat de mens tot grote lengte gaat om zichzelf vanalles wijs te maken. En dat allemaal om maar niet te geloven in God.

Nee, wij maken ons niets wijs want we weten dat we onwetend zijn.

kamiel spieces · 8 June 2008, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Waarschijnlijk was er wel een prediker met de naam Jezus die door de Romeinen werd terechtgesteld, en die aan de basis ligt van het Christendom.
Als ik me niet vergis zijn daar ook onafhankelijke bronnen over.
Maar hoogstwaarschijnlijk is 99% van de verhalen over hem zwaar overdreven zoniet verzonnen.
Het succes van het Chrisendom is hoofdzakelijk te danken aan politieke recuperatie door keizer Konstantijn die er een goed middel in zag om zijn macht te verstevigen. Iets wat in het uiteenvallend Romeinse Rijk hoognodig was.

Dat is het probleem dat men als mens maar verder moet gaan op verhalen die ooit ofwel nooit hebben plaatsgevonden in het verleden. Wie zegt dat de Bijbel het woord van Jezus vertolkt en wie zegt dat alles zo is gelopen hoe het erin beschreven staat. We kunnen erover speculeren zoveel we willen maar enige zekerheid hebben we daar niet over. Woorden zijn maar woorden en ze zijn in de geschiedenis al zo vaak verdraaid geweest en dat alleen al om bepaalde doelen te bereiken of dingen te manipuleren.

Linda · 8 June 2008, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

??? Dus je bent niet zeker dat Cristus bestaan heeft maar zijn leer wel?

Het is ook mogelijk dat het om de ideeën van iemand anders ging.

Citaat:

Weer projectie. Je kunt het echt niet laten, hé.

Weet jij wel wat projectie is?

kamiel spieces · 8 June 2008, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eventjes terzijde wil ik je volgende interpretatie van de Parabel van de Wonderbaarlijke Broodvermenigvuldiging niet onthouden.

In deze interpretatie is het wonder niet zozeer de vermenigvuldiging zélf. Zij vooronderstelt dat Jezus zo charismatisch was dat Hij de 5000 mannen (vrouwen en kinderen immers niet meegeteld, zoals de evangelieën opmerken) ertoe bewoog hun eigen egoïsme te overstijgen en te delen met diegenen die niet zo vooruitziend waren geweest om proviand mee te brengen.

Deze interpretatie klopt zeer goed met de tekst. Dat vrouwen en kinderen niet werden meegeteld past zeer goed in de toenmalige samenleving, waarin mannen als gezinshoofd voor vrouw en kinders verantwoordelijk waren. Zij moesten dus maar zo vooruitziend zijn om voldoende proviand te voorzien voor vrouw e

Zeg nu zelf: welk wonder is het meest geloofwaardig, welk wonder kan voor ons allen (zelfs voor niet-gelovigen) ook vandaag nog iets betekenen:

Dat Jezus met een beetje hocuspocus - Hij was immers God - die 5 broden en die 2 vissen razendsnel liet kindjes kopen zodat iedereen kon eten totdat hij voldaan was?
Of veeleer dat Jezus op diepmenselijke (dus niet magische) wijze Zijn publiek overtuigde om het proviand dat zij enkel voor zichzelf, hun vrouw en hun kinderen hadden meegebracht, ook te delen met diegenen die niets hadden meegebracht? Dat Hij m.a.w. erin slaagde het menselijke egoïsme te overwinnen?

Me dunkt is wonder nummer 2 een veel groter (en alleszins geloofwaardiger) wonder dan wonder nummer 1.

Neem dit maar voor wat het waard is, volledig terzijde. Enkel maar om je te illustreren hoe de Bijbel óók kan gelezen worden, hoe vele gelovigen dat vandaag doen (ook katholieken), en hoe het karikatuur dat hier van gelovigen wordt opgehangen daarmee toch een klein beetje moge ontkracht worden.

Zie post 573.

Dit wil ik dus al heel de tijd duidelijk maken dat het woord van Jezus zelf vaak verkeerd geïnterpreteerd is geweest en dat is de dag van vandaag nog steeds. Dit is ook één van de redenen volgens mij waarom er zoveel misvattingen zijn wat betreft Jezus verkondigd heeft.

luc154 · 8 June 2008, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik heb geen last van mijn onwetendheid. Ze maakt mij nieuwsgierig en stimuleert mij om de waarheid te zoeken, dat terwijl diegenen die denken alle waarheid te kennen zich blijven wentelen in hun onwetendheid.

Natuurlijk, ZIJN waarheid.

Nee, wij maken ons niets wijs want we weten dat we onwetend zijn.

Idd, u bent onwetend van uw onwetendheid.

rikbe · 8 June 2008, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Idd, u bent onwetend van uw onwetendheid.

Het is degene die denkt alles te weten die onwetend is van zijn onwetendheid.

rikbe · 8 June 2008, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Weet jij wel wat projectie is?

Tuurlijk, ik heb het speciaal opgezocht.

Linda · 8 June 2008, 20:42

[quote=Tavek;3482497]

Citaat:

Mensen wandelen niet over water. Dat is bedrog.

Ja, dat is natuurlijk evident. Mensen wandelen inderdaad niet over water, nu niet, en nooit. In deze vind ik je opmerking terecht. Dat soort verhalen maakt NIET de essentie uit van de religieuze leer.

Citaat:

Mensen vermenigvuldigen geen vissen en broden, buiten door noeste arbeid, dus dat is ook bedrog....moet ik verder gaan ? Er kan best een persoon jezus hebben bestaan, maar dat zal dan wel een figuur zijn zoals die tv predikanten nu. Veel blahblah weinig boemboem. En door de tijd heeft men er verhaaltjes aan vast geknoopt. Und voila, de bijbel is geboren.

Inderdaad, mensen vermeningvuldigen geen vissen, noch broden. Ik acht het ook mogelijk dat er een Joodse verzetstrijder werd terechtgesteld door de Romeinen, die ook rabbijn was. Ik stel mij daar echter niet zoiets bij voor als zo'n tv-predikant. Je kan gelijk hebben waar je zegt dat er doorheen de tijd allerlei is aan vast geknoopt geweest, maar dat wil nog niet zeggen dat wat er is aan vastgeknoopt ook waardeloos is. Vergeet niet dat je met mij te doen hebt met iemand die door fundamentalistische katholieken nog meer wordt uitgespuwd dan door atheïsten.

Citaat:

Mensen moeten kritisch leren denken, en vooral, zelfstandig leren denken. U ontbreekt in alle opzichten aan deze kwaliteiten.

Inderdaad, het is zeer belangrijk kritisch, en zelfstandig te denken. Maar dat is nu net iets moeilijker dan zomaar ongenuanceerd alles wat tot de religieuze filosofie behoort te verwerpen.

Citaat:

En ik ga u eerlijk zeggen: ik heb de waarheid niet in pacht, ik durf gewoon duidelijk te stellen : ik weet niet waarom sommige dingen gebeuren !

Ik ook. Ik weet niet waarom sommige dingen gebeuren, maar ik heb er andere wel al ontrafeld. Ik veronderstel dat dit voor jou ook het geval is.

Citaat:

Maar ik zoek geen godfiguur er achter. Ik ben er wel zeker van dat we ooit wel zullen weten waarom iets is zoals het is.

Ik heb nooit een godfiguur gezocht, ik heb alleen geprobeerd begrip en inlevingsvermogen voor moslims, en Joden te hebben, en in dat proces dook plots de notie God op. Dat is als een vraagstuk dat je opzij legt met het idee er nooit meer naar om te kijken, maar via een andere taak, krijg je dan plots de oplossing voor dat opzij gelegde vraagstuk. Ik ben een heel relax iemand. Het is niet omdat ik zeg dat de hel bestaat, dat ik mij in ik weet niet hoeveel bochten wring. Ik geniet gewoon van het leven. De hel staat dat niet in de weg. Ik vermoed dat jullie veel te bang zijn voor de hel om te kunnen begrijpen wat het betekent.

Linda · 8 June 2008, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het is degene die denkt alles te weten die onwetend is van zijn onwetendheid.

Ik denk toch dat Luc gelijk heeft. Er is nog een hele wereld die voor jou verborgen blijft. Ik gun het je van harte die wereld te ontdekken, maar jij bent het die jezelf ervoor afsluit. Niemand kan de keuze in jouw plaats maken. Je bent vrij. Je kan niet niet vrij zijn.

luc154 · 8 June 2008, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het is degene die denkt alles te weten die onwetend is van zijn onwetendheid.

Ik heb niet gezegd dat ik alles weet maar dat ik niet meer in de duisternis van onwetendheid ben. Niemand weet alles buiten God. Hij heeft de waarheid in pacht. Wij mogen die leren kennen. En dan enkel het geen God bepaald dat we mogen weten. De verborgenheden van de waarheid zijn voor Hem te weten.

kamiel spieces · 8 June 2008, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik heb niet gezegd dat ik alles weet maar dat ik niet meer in de duisternis van onwetendheid ben. Niemand weet alles buiten God. Hij heeft de waarheid in pacht. Wij mogen die leren kennen. En dan enkel het geen God bepaald dat we mogen weten. De verborgenheden van de waarheid zijn voor Hem te weten.

Maar er bestaat helemaal geen duisternis van onwetendheid of een lichtheid van alwetendheid etc... Dat zijn conditioneringen allemaal!!!

rikbe · 8 June 2008, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Ik denk toch dat Luc gelijk heeft. Er is nog een hele wereld die voor jou verborgen blijft. Ik gun het je van harte die wereld te ontdekken, maar jij bent het die jezelf ervoor afsluit. Niemand kan de keuze in jouw plaats maken. Je bent vrij. Je kan niet niet vrij zijn.

Sorry je te ontgoochelen, maar ik ben Katholiek opgevoed, met Gewijde Geschiedenis (Bijbel was verboden), doop, communies en de hele rotzooi. Ik ken beide werelden en heb mijn keuze heel bewust gemaakt.

rikbe · 8 June 2008, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik heb niet gezegd dat ik alles weet maar dat ik niet meer in de duisternis van onwetendheid ben. Niemand weet alles buiten God. Hij heeft de waarheid in pacht. Wij mogen die leren kennen. En dan enkel het geen God bepaald dat we mogen weten. De verborgenheden van de waarheid zijn voor Hem te weten.

Je leeft in een schijnwereld en denkt dat je het licht gevonden hebt.

Zo God bepaalt wat we mogen weten? Dus dank zij hem hebben we de atoombom ontwikkeld.

kamiel spieces · 8 June 2008, 21:44

Citaat:

Ik geniet gewoon van het leven. De hel staat dat niet in de weg. Ik vermoed dat jullie veel te bang zijn voor de hel om te kunnen begrijpen wat het betekent.

Maar er is niks om bang voor te zijn Linda want de hel bestaat alleen bij degene die er in geloven. Als men niet gelooft in een hel dan heeft men er toch ook geen last van. Ik heb het nu wel over de hel die voor sommige mensen zouden bestaan na dit leven, waar men zou terecht komen als men zonden zou gepleegd hebben in dit leven.

De enigste hel die bestaat is de hel die mensen elkaar aandoen hier on earth.

kamiel spieces · 8 June 2008, 21:47

Citaat:

Je leeft in een schijnwereld en denkt dat je het licht gevonden hebt.

Idd, in een zelf gecreëerd beeld waar men in gaan geloven is.