Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

libertariërs hebben het toch altijd zo over vrijheid, maar die vrijheid hangt zo dwangneurotisch vast aan een obsessieve heiligverklaring van het privé-bezit.
hebben die mensen enige notie van de vrijheid die het gevolg kan zijn van de onthechting aan het bezit?
of van de vrijheid die het gevolg kan zijn van door de staat gewaarborgde rechten en vrijheden?

wat een atomair wereldbeeld hebben die mensen, elk individu zit op zijn eilandje met zijn eigen ditjes en datjes.
maar elk mens is met duizenden draden verbonden en vergroeid met zijn omgeving, met het collectief, waarzonder hij niet half de persoon zou zijn die hij nu is. libertariërs geloven graag dat ze op zichzelf staan en niemand nodig hebben.
wat een bijzonder hautaine vorm van zelfoverschatting.

Buiten het feit dat het niet noodzakelijk is om je gebrek aan kennis zo te etaleren, waar ik ook niet op inga, want jij staat er zelfs niet voor open - waar blijft een nieuw voorstel? Punk is echt een quod non. Maar ik sta open voor alternatieven?

[AdrianHealey]

Ik ga overigens wat verder leren - compleet gefinancieerd met staatsgeld.

Tot later!

[AdrianHealey]

Overigens - iedereen die Mitgard zijn analyse voor realistisch aanvaard, steek aub even je hand omhoog. Dan weten we dat ook meteen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat hangt er ook van af, natuurlijk. Het lijkt me dat in een staatsloze samenleving het in ieder geval een pak moeilijker had geweest het op dermate efficiënte manier te organiseren?

Je denkt toch niet dat de nationaal-socialisten zouden zijn tegengehouden door een staatsloze samenleving? Besef je wel dat als je morgen de staat ontbindt, er direct een dozijn nieuwe staten ontstaan en je met een burgeroorlog begint?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je denkt toch niet dat de nationaal-socialisten zouden zijn tegengehouden door een staatsloze samenleving? Besef je wel dat als je morgen de staat ontbindt, er direct een dozijn nieuwe staten ontstaan en je met een burgeroorlog begint?

Hij zou eens de geschiedenis van de Freikorpsen moeten opzoeken, mooi voorbeeld van efficiënte burgeroorlog tussen milities tijdens een periode waar de staat nauwelijks aanwezig was. Ik zou me toch niet zo veilig hebben gevoeld.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Hij zou eens de geschiedenis van de Freikorpsen moeten opzoeken, mooi voorbeeld van efficiënte burgeroorlog tussen milities tijdens een periode waar de staat nauwelijks aanwezig was.

Nu ja, Somalië wordt door die mannen ook als voorbeeld aangehaald. Voor hen zal de periode van de Freikorpsen, de Spartakusbund, etc...zelf nog niet radikaal genoeg zijn geweest.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je denkt toch niet dat de nationaal-socialisten zouden zijn tegengehouden door een staatsloze samenleving?

Dat denk ik inderdaad niet. Ik zei enkel dat ik denk dat het moeilijker zou zijn.

Besef je wel dat als je morgen de staat ontbindt, er direct een dozijn nieuwe staten ontstaan en je met een burgeroorlog begint?

Ik zou het niet zo drastisch zien, maar het zou wel wat zaken ontregelen, ja.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Nu ja, Somalië wordt door die mannen ook als voorbeeld aangehaald. Voor hen zal de periode van de Freikorpsen, de Spartakusbund, etc...zelf nog niet radikaal genoeg zijn geweest.

Somalië, waar de slavenhandel weer welig tiert?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zou het niet zo drastisch zien, maar het zou wel wat zaken ontregelen, ja.

En je hebt daar absoluut geen probleem mee? Je wilt dus de staat ontmantelen, de samenleving in de chaos storten, vervolgens een hoop staten tegen elkaar doen vechten tot er één wint en dan opnieuw beginnen? Een eeuwige cyclus van geweld en een socio-economisch-darwinisme?

[Groentje-18]

Ik ben het ermee eens dat onze overheid niet altijd van efficiëntie kan worden beticht, dat ons belastingsgeld maw niet altijd even goed wordt gebruikt. Maar als iemand het beter denkt te kunnen mag hij of zij het altijd eens gaan proberen, daar staat de particratie voor.

Ik blijf erbij dat ik het eigenlijk een heel zware belediging vind dat men zit te fulmineren over de oh zo gewelddadige belastingsopeising van de staat, terwijl men 1. altijd kan verhuizen naar een ander land als men het er niet mee eens is. Niemand is gedwongen hier te blijven. 2. Het waarschijnlijk een pak minder gewelddadig vindt als men naar de ziekenkas gaat om de ziekenkosten terug te betalen, wanneer het onderwijs wordt gefinanciëerd, het openbaar vervoer betaalbaar wordt gehouden, de overheid klaar staat om alle belastingen die je als vennootschap hebt betaald terug te betalen, je pensioen wordt betaald, je kindergeld wordt betaald, kwaliteitscontrole, wetenschappelijk onderzoek, gezondheidspreventiecampagnes, justitie, politie, brandweer, leger, andere vormen van civiele bescherming, sportbeoefeningsmogelijkheden, toneel, theater, musea, andere vormen van cultuur en ontspanning, natuurbeheer, parken, drinkwater, electriciteit, internet, telefoon, medicijnen, ...
Ik kan moeilijk anders dan concluderen dat libertariërs niet beseffen hoe het huidige systeem werkt en dat in se alles wat er is, er is door dat huidige systeem en ze heel weinig notie van geschiedenis hebben.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt me nu niet zo moeilijk? Alles kost immers wel 'iets'?

Wat is de prijs van het leven van een kind op dit moment? Houdt ge daar indexen van bij? Stijgt dat mee met de inflatie? Staat dat in correlatie met de olieprijs? etc.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar zou dan weer onrechtmatig zijn, in mijn ogen.
In ieder geval: een kosten-baten analyse sluit bestraffing, heropvoeding en preventie niet uit.
Een kosten-baten analyse is overigens sowieso beperkt door het zelfbeschikkingsrecht en proportionaliteit. Net zoals een vrije markt niet impliceert dat ik met de zweep arbeiders in mijn fabriek mag zetten, betekent kosten/baten niet dat elke dief geëxecuteerd mag worden on plain sight.

etc etc etc

en WIE gaat dat bepalen? alvast geen staat.
ok, "de samenleving" dan. hoe? concreet plz.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik kan moeilijk anders dan concluderen dat libertariërs niet beseffen hoe het huidige systeem werkt en dat in se alles wat er is, er is door dat huidige systeem en ze heel weinig notie van geschiedenis hebben.

of dat het eerstejaarstudentjes filosofie zijn met veel te veel tijd en veel te weinig plezier

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

maar het zou wel wat zaken ontregelen, ja.

ge moet het niet zo verbloemen hoor.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een kleine opmerking op 'de privé'.
Zijde gij daar zo bang van?
'De privé' dat zijn mensen zoals u en ik, hé. Rotzakken zullen daar wrslk wel bij zitten, maar als het puntje bij paaltje komt hebben ze niet [b]*het recht*[b] om geld van u af te troggelen - iets dat de staat wel kan. Als het rotzakken zijn, geef ze dan simpelweg géén geld. *gasp*

Waar kan ik gaan klagen als een privé-onderneming mijn rechten niet respecteert? ...
Als het rotzakken zijn geef ze dan simpelweg geen geld?
Maar wie garandeert mij dat de geldeiser dan morgen niet met een geweer aan mijn deur staat? Wat in een libertarische samenleving perfect mogelijk is, immers, wie ga je bellen om te zeggen dat je wordt bedreigd? De politie? Moeilijk hé? Een privébewakingsfirma? Dat kost geld hé... En hoe ga je duidelijk maken dat Justitie? Die bestaat niet meer. Privé-justitie? Opnieuw: kost geld en wie onderzoekt de onafhankelijkheid hiervan?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel ja. Als een van die pipo's alweer afkomt met de hilarische opmerking 'golle denkt alleen aan geld!' dan is het heel tof om altijd weer opnieuw te kunnen grinnikken: 'en golle wilt het alleen maar afnemen'.

Maar als ze dat eenmaal inzien - dat ze zo hypocriet zijn als de pest - dan gaan ze dat misschien niet meer zeggen. Dus ge moogt die dat niet laten inzien. Dat is niet leuk.

Ik vind het wel tof dat je voor een stuk uitlegt waarom je zo onduidelijk en cryptisch communiceert.
Maar ik denk dat dat maar één van de redenen is om bepaalde achterliggende dogma's van het liberatarisme buiten schot proberen te houden.

[nun]

De kritiek op libertariers is altijd zo weinig inhoudelijk. Het beperkt zich tot elementaire vragen zoals: "rechtt kan toch niet werken zonder overheid". Nu schokkend of niet, dit zijn dingen waar libertariers al aan gedacht hebben hoor. Het is niet zo dat je met zulke opmerkingen plots de wereld van een libertarier zal schokken en plots denk hij: "shiiit, daar had ik nu geen rekening meegehouden".

Degenen die hier zo gebrand zijn op het aanvallen van libertarische ideen zouden beter eerst een grondige studie van libertarische ideeen maken om dan vervolgens te zeggen: de volgende liberatarier biedt deze oplossing voor dit probleem, ik ga ik hier niet mee akkoord omdat ...

Dan wordt een inhoudelijke discussie over het thema mogelijk. Natuurlijk is dit een grote inspanning en ik begrijp dat dit te veel is voor sommigen. Maar zij beperken hun commentaar beter tot: "ik weet amper iets over libertarisme, maar na er 2min over nagedacht te hebben geloof ik dat het niet kan werken."

[The_fat_bloke]

Niet dat ik veel van deze materie afweet, maar ik vraag mij altijd af wat er van het surplus aan belastingvrij loon zou overschieten in een wereld zonder centrale overheden: overal tol moeten betalen op de wegen, torenhoge onderwijskosten, je voor alles en nog wat moeten indekken, voortdurend met anderen in proces liggen, etc.
Zou het sop echt wel de kool waard zijn? Valt zoiets te becijferen?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Dan wordt een inhoudelijke discussie over het thema mogelijk. Natuurlijk is dit een grote inspanning en ik begrijp dat dit te veel is voor sommigen. Maar zij beperken hun commentaar beter tot: "ik weet amper iets over libertarisme, maar na er 2min over nagedacht te hebben geloof ik dat het niet kan werken."

Wil je me uitleggen wat libertarisme is? Algemene kenmerken, ontstaan, belangrijkste auteurs, kritieken... Ik heb er namelijk geen idee van. Vandaar een vriendelijk verzoek aan iemand die er blijkbaar wel in thuis is.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waar kan ik gaan klagen als een privé-onderneming mijn rechten niet respecteert? ...

Bij een privé-rechtbank zeker? En als die niet het vonnis geeft dat je aanstaat, ga je naar een andere enzovoort tot je zelf een privé-rechtbank opricht die je gelijk geeft zeker?