Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

bwa, ook arme kindjes bv.

En trek dit voorbeeldje nu eens door naar de grote-mensen wereld. En trek het "pleintje" nu eens door naar wijken, straten, etc.
Maar dan zijn we opeens aan het "doemdenken" hé. Mensen zijn immers helemaal niet zo slecht van zin hé.

Als we denken in termen van zuivere cash, is dat niet realistisch, neen.

[Txiki]

Ik ben aan het lezen gegaan over libertarisme. 'k Heb absoluut nog niet alles gelezen wat ik opgeslagen heb, maar toch al een aantal vragen. Maar eerst de bronnen: www.libertarisme.nl en een verslag over een gesprek met Frank Van Dun: http://inflandersfields.eu/2007/12/h...k-van-dun.html

Eerste vraag:

Er wordt sterk de nadruk gelegd op natuurlijke rechten (versus artificiële rechten). Welke zijn die natuurlijke rechten en wie bepaalt die?
Aanvullend: er wordt ook sterk de nadruk gelegd op privébezit. Is privébezit dan een natuurlijk recht?

Tweede vraag: Blijkbaar wordt een overheid wel als een speler beschouwd. Wie vormt die overheid? Welke beslissingsbevoegdheid heeft die dan?

Derde vraag: hoe lost libertarisme het gevangenendilemma in grote groepen op? Een regulerende instantie? Wie bepaalt dat? Hoe? (eigenlijk cfr. overheid)

En een bemerking:
Sommige stukken lijken me wat populistisch. Een voorbeeld: "Democratie is twee wolven en een schaap die erover stemmen wat ze zullen gaan eten. Veel mensen vinden dat wetten gerespecteerd moeten worden omdat ze gemaakt worden via een democratische procedure. Als er democratisch een wet wordt gemaakt dat alle vrouwen door mannen geslagen mogen worden, is dit dan een wet die gerespecteerd dient te worden?"

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we denken in termen van zuivere cash, is dat niet realistisch, neen.

jaja, ik denk mee - samen met u - in zuivere cash. Zo hoort het als ge libertarisch redeneert. En waarom is dit onrealistisch, kan je dat aantonen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Aanvullend: er wordt ook sterk de nadruk gelegd op privébezit. Is privébezit dan een natuurlijk recht?

mooie vraag eigelijk. Wat maakt het een belangrijker recht dan pakweg het recht op water. Of het recht op een minimum-uitkering.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Eerste vraag:

Er wordt sterk de nadruk gelegd op natuurlijke rechten (versus artificiële rechten). Welke zijn die natuurlijke rechten en wie bepaalt die?

Kort samengevat: alle natuurlijke rechten komen neer op 'eigendom'. In de eerste plaats: eigendom over je eigen lichaam, daaruit volgt dat de middelden die je vergaart door je eigen arbeid ook van jou zijn.
In een 'moderne' samenleving als de onze betekent dat je contractuele vrijheid hebt om te werken voor iemand bij een contract waar je vrijwillig mee akkoord ging.

Wie die bepaalt? 'Niemand' - de ratio, als je dat belieft.

Aanvullend: er wordt ook sterk de nadruk gelegd op privébezit. Is privébezit dan een natuurlijk recht?

Ja. (Waarmee collectieve eigendom, i.e. meerdere mensen die samen iets bezitten, niet wordt uitgesloten.)

Tweede vraag: Blijkbaar wordt een overheid wel als een speler beschouwd. Wie vormt die overheid? Welke beslissingsbevoegdheid heeft die dan?

Dat zullen dan wrslk 'minarchisten' zijn, daar kan ik niet over meespreken.

Derde vraag: hoe lost libertarisme het gevangenendilemma in grote groepen op? Een regulerende instantie? Wie bepaalt dat? Hoe? (eigenlijk cfr. overheid)

Het lijkt me dat verschillende instanties daarvoor kunnen samenwerken hoe zij dat willen bepalen enzo.
Wie dat bepaalt: wie wilt?

En een bemerking:
"Sommige stukken lijken me wat populistisch. Een voorbeeld: Democratie is twee wolven en een schaap die erover stemmen wat ze zullen gaan eten. Veel mensen vinden dat wetten gerespecteerd moeten worden omdat ze gemaakt worden via een democratische procedure. Als er democratisch een wet wordt gemaakt dat alle vrouwen door mannen geslagen mogen worden, is dit dan een wet die gerespecteerd dient te worden?"

Dat is wrslk wel populistisch, maar sluit in mijn ogen wel degelijk aan bij wat democratie vandaag de dag betekent.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mooie vraag eigelijk. Wat maakt het een belangrijker recht dan pakweg het recht op water. Of het recht op een minimum-uitkering.

Of het recht op een slaaf?
Enfin; 'zuiver water' komt, net zoals 'goederen die je zou komen met die minimum-uitkering' niet uit de lucht gevallen. Als iemand een 'recht' zou hebben op zuiver water of een minimum-uitkering, betekent dat eenvoudig weg dat hij de arbeid van iemand anders mag afdwingen.

Dat heet slavernij. Ik ben daar tegen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Of het recht op een slaaf?
Enfin; 'zuiver water' komt, net zoals 'goederen die je zou komen met die minimum-uitkering' niet uit de lucht gevallen. Als iemand een 'recht' zou hebben op zuiver water of een minimum-uitkering, betekent dat eenvoudig weg dat hij de arbeid van iemand anders mag afdwingen.

Dat heet slavernij. Ik ben daar tegen.

dikke zever. Het was slavernij als ge gedwongen wordt om hier in dit land te blijven, wat niet zo is.
Verder is het een totale karikatuur. Een arme die recht heeft op water onderwerpt de Belgische bevolking dus aan "slavernij". Ge weet niet over wat ge het hebt man.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dikke zever. Het was slavernij als ge gedwongen wordt om hier in dit land te blijven, wat niet zo is.

Is 'dit land' dan de eigendom van 'de overheid'?

Verder is het een totale karikatuur. Een arme die recht heeft op water onderwerpt de Belgische bevolking dus aan "slavernij". Ge weet niet over wat ge het hebt man.

Wie houdt u tegen om water te geven?

Overigens Ambiorix, het mag misschien een wonder heten maar gij hebt 'eigenlijk' geen idee wat mijn persoonlijke waarden zijn. Dat kan u overigens ook geen barst schelen. Het enige wat jij wilt is mensen onderwerpen aan uw staatje om alles af te dwingen. Dat je daarmee de samenleving verarmt - en raad eens wie daar het eerste slachtoffer van is? - kan u geen bal schelen. Ge 'denkt' dat ge sociaal zijt, maar ge wilt alleen maar mensen onderwerpen. Het kan u geen bal schelen wat andere mensen vinden. Als gij maar 'sociaal' zijt door te ijveren dat iedereen in een gigantische pot geld steekt die dan 'sociaal' wordt herverdeeld. Zolang dat dat 'uw' beeld is, heb je niet veel recht om mij om maar het even wat te dissen, feitelijk.

Het is overigens niet die arme die de Belgische bevolking onderwerpt. Het zijde gij en iedereen die denkt zoals u die een pistool pakt en wijst: en nu zult gij water geven aan de negertjes.
Waarmee ge compleet negeert dat zo'n verplichte systemen altijd gepaard gaan met verspilling, corruptie, zakkenvullerij, etc. Wel; dan heb ik het inderdaad eerder voor vrijwillige systemen. Alleen zij die erom geven, blijven over. De gene die het enkel voor het geld doen, die worden eruit geweerd. En dat vind ik positief, ja.

Denk eens over iets na, vooraleer ge iets gaat veroordelen. Of is dat te moeilijk voor je?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kort samengevat: alle natuurlijke rechten komen neer op 'eigendom'. In de eerste plaats: eigendom over je eigen lichaam, daaruit volgt dat de middelden die je vergaart door je eigen arbeid ook van jou zijn.
In een 'moderne' samenleving als de onze betekent dat je contractuele vrijheid hebt om te werken voor iemand bij een contract waar je vrijwillig mee akkoord ging.

Wie die bepaalt? 'Niemand' - de ratio, als je dat belieft.

Ja. (Waarmee collectieve eigendom, i.e. meerdere mensen die samen iets bezitten, niet wordt uitgesloten.)

Kom je dan niet uit bij de kritiek op de rational choice-theorie?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zullen dan wrslk 'minarchisten' zijn, daar kan ik niet over meespreken.

Ergens had ik begrepen dat er verschillende accenten gelegd worden. Lijkt me ook wel normaal op zich.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het lijkt me dat verschillende instanties daarvoor kunnen samenwerken hoe zij dat willen bepalen enzo.
Wie dat bepaalt: wie wilt?..

Wie bepaalt wie in die instanties gaat optreden? En met welke legitimiteit?
Je stelt "wie wil" bepaalt. Geraak je dan niet verstrengeld in de eeuwige discussie over prioriteiten? Kan het contingente opgeheven worden (cfr. discussie tussen Habermas en Luhmann)?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is wrslk wel populistisch, maar sluit in mijn ogen wel degelijk aan bij wat democratie vandaag de dag betekent.

Op zich is de commentaar van, bv. Van Dun, op de werking van de democratie zoals dat vandaag opgevat wordt, geen exclusief iets van libertarisme. Ook bv. Wilfried Dewachter schreef in dezelfde zin over het "Belgische federalisme" (als je "afscheidscollege wilfried dewachter" intikt op Google, krijg je als eerste resultaat dat document).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel; dan heb ik het inderdaad eerder voor vrijwillige systemen. Alleen zij die erom geven, blijven over. De gene die het enkel voor het geld doen, die worden eruit geweerd. En dat vind ik positief, ja.

fijn voor u, maar ge zijt enorm naïef. Een systeem dat vertrouwt op vrijwilligheid wérkt niet want dan hebt ge consensus nodig. Een machtsvacuüm blijft geen vacuüm, dat beseft ge toch.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Kom je dan niet uit bij de kritiek op de rational choice-theorie?

Dit is niet bepaald een 'rational choice' theorie, dus ik zie niet in hoe de kritiek gelijkaardig kan zijn? Maar leg gerust verder uit.

Ergens had ik begrepen dat er verschillende accenten gelegd worden. Lijkt me ook wel normaal op zich.

Uhu. Niet elke libertariërs is dezelfde.

Wie bepaalt wie in die instanties gaat optreden? En met welke legitimiteit?
Je stelt "wie wil" bepaalt. Geraak je dan niet verstrengeld in de eeuwige discussie over prioriteiten? Kan het contingente opgeheven worden (cfr. discussie tussen Habermas en Luhmann)?

Tjah; de vraag van 'legitimiteit' stelt zich altijd, me dunkt. Is Leterme legitiem? Waarom? Stalin? Chavez? Sarkozy? Bush?
Legitimiteit komt de facto neer op 'wat de mensen willen aanvaarden'. En ik verkies dan een systeem waarbij de checks en balances onafhankelijk van elkaar bestaan, in plaats van 1 'soevereine' overheid die 'zichzelf' gaat controleren.

Een discussie over prioriteiten lijkt me ook altijd aanwezig; maar dat heeft een overheid toch x aantal keer meer? 'Waar gaan we nú geld aangeven? Onderwijs? Gezondheidszorg? Veiligheid?'

De keuze herleiden naar het individu, lijkt me daarin dus net iets geschikter.

Ik weet dat Habermas met veel mensen in discussie is getreden, maar deze discussie ken ik niet.

Op zich is de commentaar van, bv. Van Dun, op de werking van de democratie zoals dat vandaag opgevat wordt, geen exclusief iets van libertarisme. Ook bv. Wilfried Dewachter schreef in dezelfde zin over het "Belgische federalisme" (als je "afscheidscollege wilfried dewachter" intikt op Google, krijg je als eerste resultaat dat document).

Ik ben ongeveer bekend met wat hij schrijft, maar libertariërs zijn tegen de politieke vorm van democratie tout court.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

fijn voor u, maar ge zijt enorm naïef. Een systeem dat vertrouwt op vrijwilligheid wérkt

Greenpeace, chiro, ksj, voorpost, muziekscholen, studentenclubs, wwf, zowat alles wat gij ooit doet, ...

Dat 'werkt' niet?

niet want dan hebt ge consensus nodig.

Waarom is dat een 'noodzaak'?
Overigens; een 'consensus' in een samenleving is iets evident. Dat hebde vandaag ook... Consensus ontstaat 'vanzelf'.

Een machtsvacuüm blijft geen vacuüm, dat beseft ge toch.

Ik ben geen voorstander van een machtsvacuüm. Ik zie echter niet in waarom macht gecentraliseerd 'moet' zijn. Dat is het hele punt.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Greenpeace, chiro, ksj, voorpost, muziekscholen, studentenclubs, wwf, zowat alles wat gij ooit doet, ...

Dingen waar mensen vrijwillig lid van worden en dus niet in geboren worden. Het zijn organisaties waarmee je overeenkomt en je dus in blijft engageren. Wat als iemand niet meer akkoord is met de libertarische maatschappij, hoe stapt die daar uit?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dingen waar mensen vrijwillig lid van worden en dus niet in geboren worden. Het zijn organisaties waarmee je overeenkomt en je dus in blijft engageren. Wat als iemand niet meer akkoord is met de libertarische maatschappij, hoe stapt die daar uit?

Wil je er een filosofische discussie van maken? Zo 'het totalitaire gehalte van de keuze'?

Uit een samenleving in de brede zin van het woord stappen gaat niet. Je kan proberen je af te zonderen, maar dat is ook maar een second hand oplossing, hé.

Ik hou in ieder geval niemand tegen om met zijn 100den samen een gemeenschapke op te richten waar 'hun' eigen regels gelden.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wil je er een filosofische discussie van maken? Zo 'het totalitaire gehalte van de keuze'?

Nee, het is gewoon een opmerking. Als ik voor ideologie A ben en dus kies voor organisatie van ideologie A, dan werkt dat omdat iedereen die erin zit, er vrijwillig voor gekozen heeft. Een samenleving werkt zo niet, overal zul je dus malcontenten hebben.

Ik hou in ieder geval niemand tegen om met zijn 100den samen een gemeenschapke op te richten waar 'hun' eigen regels gelden.

En nogmaals, welke garantie heb je dat die gemeenschap uiteindelijk zijn voeten zal vegen aan de libertarische ideeën en uiteindelijk er alles aan zal doen om een superstaat op te bouwen en die uit te breiden over grote gebieden? In het socialisme en het solidarisme heb je de staten om daar tegen te reageren, dat heet dan diplomatie en oorlogsvoering.

In het libertarisme, wat heb je daar?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Nee, het is gewoon een opmerking. Als ik voor ideologie A ben en dus kies voor organisatie van ideologie A, dan werkt dat omdat iedereen die erin zit, er vrijwillig voor gekozen heeft. Een samenleving werkt zo niet, overal zul je dus malcontenten hebben.

Dat laatste is nogal wiedes. Ik zie echter niet in wat voor conclusies ik daar uit moet trekken?

En nogmaals, welke garantie heb je dat die gemeenschap uiteindelijk zijn voeten zal vegen aan de libertarische ideeën en uiteindelijk er alles aan zal doen om een superstaat op te bouwen en die uit te breiden over grote gebieden?

Geen enkele

Et alors?

In het socialisme en het solidarisme heb je de staten om daar tegen te reageren, dat heet dan diplomatie en oorlogsvoering.

Waarom zou je 'in het libertarisme' geen entiteiten hebben die zich verzetten tegen rampagenden milities?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat laatste is nogal wiedes. Ik zie echter niet in wat voor conclusies ik daar uit moet trekken?

Dat het libertarisme zal tenonder gaan door zichzelf.

Geen enkele
Et alors?

Dus het libertarisme is slechts een denkoefening van mensen die niets beters te doen hebben?

Waarom zou je 'in het libertarisme' geen entiteiten hebben die zich verzetten tegen rampagenden milities?

Omdat die entiteiten niet veel zullen verschillen van die milities.

[Metternich]

Goed, wat hebben we dus geleerd.

* Veiligheid moet worden gegarandeerd door privé-bedrijven. Er is echter geen overkoepeld orgaan dat ervoor zal zorgen dat die bedrijven zich als milities zullen gaan gedragen. Buiten andere bedrijven die zich dan maar op zullen werpen als de tegenpolen, wat mijn inziens de beginfase van een burgeroorlog inluidt.
* Er is geen garantie dat de libertarische samenleving langer dan een dag overleeft.
* Er is geen garantie dat er geen misdaden tegen de mensheid worden gepleegd.

Het komt mij,en waarschijnlijk ben ik niet de enige, over alsof het libertarisme een ideologie, kuch kuch, is van mensen die gewoon egocentrisch met rust willen worden gelaten. En om zeker te zijn dat zij met rust worden gelaten, moet heel de maatschappij ineens libertarisch worden.

Dit is geen egoïsme, maar extreem egocentrisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dat het libertarisme zal tenonder gaan door zichzelf.

Ge gaat toch moeten uitleggen hoe: 'er gaan altijd malconten zijn' tot het exclusieve voorrecht van 'het libertarisme' lijdt dat dát - als enige ideologie - aan 'zichzelf' ten onder gaat gaan.

Dus het libertarisme is slechts een denkoefening van mensen die niets beters te doen hebben?

De rolvan ideëen in een samenleving; zegt u dat *iets*?

Omdat die entiteiten niet veel zullen verschillen van die milities.

En daar hebben we die glazen bol weer die - toevallig - compleet in 'uw' voorbeeld is vna de feiten. Wat zegt 'ie nog allemaal?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Goed, wat hebben we dus geleerd.

* Veiligheid moet worden gegarandeerd door privé-bedrijven. Er is echter geen overkoepeld orgaan dat ervoor zal zorgen dat die bedrijven zich als milities zullen gaan gedragen. Buiten andere bedrijven die zich dan maar op zullen werpen als de tegenpolen, wat mijn inziens de beginfase van een burgeroorlog inluidt.
* Er is geen garantie dat de libertarische samenleving langer dan een dag overleeft.
* Er is geen garantie dat er geen misdaden tegen de mensheid worden gepleegd.

Het komt mij,en waarschijnlijk ben ik niet de enige, over alsof het libertarisme een ideologie, kuch kuch, is van mensen die gewoon egocentrisch met rust willen worden gelaten. En om zeker te zijn dat zij met rust worden gelaten, moet heel de maatschappij ineens libertarisch worden.

Dit is geen egoïsme, maar extreem egocentrisme.

Ja, braaf jongen. Je hebt *ons* helemaal door.
Helemaal!


Edit: waarom trouwens stoppen bij 'extreem egocentrisme'? Het is superduperextreem egoïstisch kei hard extremistisch egocentrisme!

Doe het dan ineens goed, hé!