Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, braaf jongen. Je hebt *ons* helemaal door.
Helemaal!

Maar weerleg het verdomme dan eens! Het enige wat ik hier hoor is één of ander ideaalbeeld van een samenleving van bedrijven zonder staat, zonder enige garantie op de openbare veiligheid en waarbij zelfs openlijk wordt toegegeven dat men geen flauw idee heeft hoe men justitie zal organiseren.

Bravo hoor, zo kan ik ook een ideologie uit mijn duim zuigen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Overigens; vandaag de dag is daar inderdaad een oorlog bezig. De burgerbevolking van Somalïe tegen het leger van de VN, omdat die laatste daar een overheid wilt vestigen. :')

Je kennis over de toestand in Somalië is op z'n minst wel klein te noemen. Somalië werd "geregeerd" door warlords. Met de opkomst van de Unie der Islamistische Rechtbanken (UIR), verenigden die zich en vormden een "nationale regering". Toen de UIR oprukte en al snel heel zuidelijk Somalië na veroverden, en een staat opbouwden met eengemaakt rechtssysteem, met de nationale regering die nog maar een zeer klein gebied had, viel Ethiopië binnen. De warlords en Ethiopië kregen vervolgens steun van de VSA en zo is de hele soep daar begonnen.

De VN is daar al jaren weg. Black Hawk Down is gebaseerd op waargebeurde feiten weet je wel?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Maar weerleg het verdomme dan eens! Het enige wat ik hier hoor is één of ander ideaalbeeld van een samenleving van bedrijven zonder staat, zonder enige garantie op de openbare veiligheid

Als *de samenleving* veiligheid wilt - wat ik vrij redelijk acht - zal dat er wel komen, hé.
Duizenden jaren werd veiligheid *niet* centraal gepland. Toch - *gasp* - zijn daar talloze voorbeelden van duurzame samenlevingen met 'hoge' (hoog voor de tijd/plaats) veiligheidscijfers.

Ik zie niet in waarom mensen zo achterlijk zouden zijn dat ze geen veiligheid zouden organiseren op hun eigen initiatief.

en waarbij zelfs openlijk wordt toegegeven dat men geen flauw idee heeft hoe men justitie zal organiseren.

Sorry dat ik de toekomst niet kan voorspellen! *Gasp*

Gij komt toch ook niet verder dan: 'de overheid gaat dat doen!' Wat is het verschil met 'de samenleving gaat dat doen'?

Het verschil (in uw ogen) is wrslk: 'jama, de overheid kunde dat verplichten', wat natuurlijk een quod non. Ge kunt dat niet 'verplichten', als de overheid het geweldsmonopolie heeft. Ge kunt alleen maar 'hopen' dat de overheid dat gaat doen. Maar ge gaat daar van uit. Waarom? Omdat dat aannemelijk is. En daar volg ik u zelfs in!

Ik zie echter niet in waarom het zo 'onaannemelijk' zou zijn dat zonder overheid mensen daar niet toe in staat zouden zijn. Kunde gij garanderen dat ik morgen eten kan gaan kopen? Natuurlijk; den aldi bestaat! Ja, maar: kunde gij dat garanderen!!!!!

Zouden in de USSR die discussies ook zo gegaan zijn? Kunde gij garanderen dat wij morgen naar de winkel kunnen gaan?! Wat?! Privaat initiatief?! Kunde dat garanderen!??!!?!!???!!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je kennis over de toestand in Somalië is op z'n minst wel klein te noemen. Somalië werd "geregeerd" door warlords.

Hoe groot is - volgens u en toon ineens een bronneke - de impact van die 'warlords', volgens u?

Met de opkomst van de Unie der Islamistische Rechtbanken (UIR), verenigden die zich en vormden een "nationale regering". Toen de UIR oprukte en al snel heel zuidelijk Somalië na veroverden, en een staat opbouwden met eengemaakt rechtssysteem, met de nationale regering die nog maar een zeer klein gebied had, viel Ethiopië binnen.

En door wie werd Ethiopië (o.a.) gesteund?
Kleine hint:

De VN is daar al jaren weg.

klopt niet.

Overigens; uw geschiedenis mag wel wat genuanceerder, me dunkt. Is overigens niet echt in tegenspraak met wat ik 'weet'.

De warlords en Ethiopië kregen vervolgens steun van de VSA en zo is de hele soep daar begonnen.

Maar er is geen buitenlandse overheidsinterventie in Somalië, natuurlijk.

Overigens: wat probeer je daarmee te bewijzen? Dat er chaos is in Somalië?
Boehoew; na het failliet van de centrale overheid, weet je wel...

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie echter niet in waarom het zo 'onaannemelijk' zou zijn dat zonder overheid mensen daar niet toe in staat zouden zijn. Kunde gij garanderen dat ik morgen eten kan gaan kopen? Natuurlijk; den aldi bestaat! Ja, maar: kunde gij dat garanderen!!!!!

Kun jij mij als eens een argument geven om de staat op te doeken? Omdat het dwangmatig is? Wel, dit zal je misschien verrasend overkomen, maar de meeste mensen zijn meer dan bereid om vrij handelen en vrije wil op te geven in ruil voor sociale en economische stabiliteit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Kun jij mij als eens een argument geven om de staat op te doeken? Omdat het dwangmatig is? Wel, dit zal je misschien verrasend overkomen, maar de meeste mensen zijn meer dan bereid om vrij handelen en vrije wil op te geven in ruil voor sociale en economische stabiliteit.

Waarbij sociale zowel als economische stabiliteit leuke mythes zijn.

Onze Westerse welvaartstaten zijn 'niet' houdbaar. Vergeet niet: 63 jaar is echt niets.

In ieder geval; ja, dat is inderdaad het fundamentele aspect. Dat het ook nog eens geldverslindend is en *niet* kan zorgen voor (langdurige) veiligheid en stabiliteit, vind ik ook een goeie.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe groot is - volgens u en toon ineens een bronneke - de impact van die 'warlords', volgens u?

Hoe groot? Die kerels regeerden over Somalië aangezien de regering na Siad Barré gewoon niet meer bestond. Somaliland, Puntland, Galmudug, Maakhir, ze deden hun zin maar.

klopt niet.

http://www.democraticcentral.com/sho...o?diaryId=1642

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.democraticcentral.com/showDiary.do?diaryId=1642

On March 3, 1995, the United Nations' peacekeeping mission in Somalia ended when the peacekeepers pulled out.
The failed effort -- which began as a humanitarian relief effort that got plunked down in the middle of a fight between warlords -- is important as a lesson to those who might be adventurous with international peacekeeping. The failure of the mission in Somalia is basically the reason that the U.S. was not willing to intervene militarily to end the slaughter in Rwanda in 1994, and why the Clinton administration was unwilling to put American troops on the ground in Bosnia in 1995.

Maar er is geen buitenlandse overheidsinterventie in Somalië, natuurlijk.

Uiteraard wel, maar bij mijn weten zijn de Ethiopiërs daar niet als VN-blauwhelmen en zijn zij geen officiële VN-troepenmacht.

[AdrianHealey]

Alé; de million dollar question.

Gegeven de huidige politieke situatie, gegeven de manier waarop de stammen enzo tegenover elkaar staan. Gaat een centrale overheid daar de situatie verbeteren?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gegeven de huidige politieke situatie, gegeven de manier waarop de stammen enzo tegenover elkaar staan. Gaat een centrale overheid daar de situatie verbeteren?

Als hun financiële en militaire basis tot een degelijk niveau kan groeien, ja.

Over Somalië nog eens ->

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=S%27%2988%29RA%3F%2B%210 %23T%0A&CFID=25496656&CFTOKEN=246b6fb-a8933597-59d9-4636-b074-ed111bbaacb8

THERE are two ways to run a business in Somalia. You can pay off the local warlord, not always the most trustworthy of chaps, and hope he will stop his militiamen from murdering your staff. Or you can tell him to get stuffed and hire your own militia. After 13 years of civil war, businessmen are increasingly plumping for the latter option, and their defiance has been rewarded. A veneer of normality is returning to the world's most chaotic country. An economy, of sorts, is beginning to thrive.

Somalia's first Coca-Cola bottling plant opened in the capital, Mogadishu, last month. That its carbon dioxide chambers are encased in mortar-proof reinforced concrete is almost beside the point. Somalis now have the opportunity to rot their teeth like anyone else, and that feels good. Countrywide distribution will be smoothed by the presence of hundreds of experienced security guards, who are also responsible for protecting the odd foreign expert who drops in.…

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Hoe groot? Die kerels regeerden over Somalië aangezien de regering na Siad Barré gewoon niet meer bestond. Somaliland, Puntland, Galmudug, Maakhir, ze deden hun zin maar.

'hun zin'?

http://www.democraticcentral.com/sho...o?diaryId=1642

...zegt inderdaad niets over wat de VN daarna in Ethopië heeft zitten doen.

Uiteraard wel, maar bij mijn weten zijn de Ethiopiërs daar niet als VN-blauwhelmen en zijn zij geen officiële VN-troepenmacht.

Ik denk dat steun wel op net iets andere manieren kan...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Als hun financiële en militaire basis tot een degelijk niveau kan groeien, ja.

'als'
Ja, maar 'als' daar koop je niets mee - ook al probeer je uw gehele case te maken op 'als'.

'Als' alle mensen vriendelijk tegen elkaar doen, is een staat niet nodig. Als alle mensen elkaar de kop in willen slaan, is een overheid erg dubieus wenselijk.

Over Somalië nog eens ->

Lijkt me een artikel dat een land in grote moeilijkheden in de positieve richting aan't evolueren is...
'Vrede' groeit niet aan de bomen, hé.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'hun zin'?

Ja, hun zin.

...zegt inderdaad niets over wat de VN daarna in Ethopië heeft zitten doen.

Kom, verlicht mij eens. Of valt voedselhulp ook al onder slechte overheidsinterventie?

Ik denk dat steun wel op net iets andere manieren kan...

Allee nu, echt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ja, hun zin.

Oké.

Kom, verlicht mij eens. Of valt voedselhulp ook al onder slechte overheidsinterventie?

Financiële steun aan Ethiopië? Politieke steun aan de pseudo-regering van Somalië? Dat soort zaken zijn er niet?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'als'
Ja, maar 'als' daar koop je niets mee - ook al probeer je uw gehele case te maken op 'als'.

Jij stelt mij een vraag, ik antwoord en geef daarbij de voorwaarden die nodig zijn om mijn antwoord te bereiken.

Lijkt me een artikel dat een land in grote moeilijkheden in de positieve richting aan't evolueren is...
'Vrede' groeit niet aan de bomen, hé.

Centralisering, een efficiënte centrale staat, dat zou Somalië alleen maar ten goede komen. Het huidige anarcho-kapitalistische systeem is allesbehalve menslievend.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Financiële steun aan Ethiopië? Politieke steun aan de pseudo-regering van Somalië? Dat soort zaken zijn er niet?

Ja, maar ik heb geen VN-interventie in de vorm van manschappen gezien sinds 3 maart 1995 toen ze het daar zijn afgetrapt. Daarbij, is dat de reden om te zeggen dat Somalië geen anarcho-kapitalistisch systeem is? Dan doe je met denken aan radikale linksen die zeggen dat China en de USSR geen socialistische landen waren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Jij stelt mij een vraag, ik antwoord en geef daarbij de voorwaarden die nodig zijn om mijn antwoord te bereiken.

Inderdaad: voorwaarden. Je gaat dus niet uit van de gegeven omstandigheden.

Centralisering, een efficiënte centrale staat, dat zou Somalië alleen maar ten goede komen. Het huidige anarcho-kapitalistische systeem is allesbehalve menslievend.

Waaaa! We noemen het anarcho-kapitalistisch dus is het anarcho-kapitalistisch! Jaa, dat is den taktiek.

Soit; verder: als je het hele aspect van 'eerlijke' vergelijkingen niet snapt...
Somalië was er op vooruit aan't gaan ten opzichte van vroeger - tot er terug aan statebuilding gedaan werd. (Door buitenlandse interventie.)

Somalië vergelijken met Vlaanderen nu is compleet belachelijk. Somalië vergelijken met zichzelf, is dat al wat eerlijker. En toen was het onder een overheid erg. En is het nu - nu er terug aan statebuilding wordt gedaan - terug een negatieve evolutie. Dát zijn de feiten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ja, maar ik heb geen VN-interventie in de vorm van manschappen gezien sinds 3 maart 1995 toen ze het daar zijn afgetrapt. Daarbij, is dat de reden om te zeggen dat Somalië geen anarcho-kapitalistisch systeem is? Dan doe je met denken aan radikale linksen die zeggen dat China en de USSR geen socialistische landen waren.

Zeggen dat Somalië anarcho-kapitalistisch is inderdaad *geen knijt* weten van Somalië. Ma bon, hé.
Somalië is een de facto anarchie - beetje zoals het internationale landensysteem... - waar een positieve evolutie was.
Wás.

[AdrianHealey]

Ge hebt trouwens al 5 posts niet meer begonnen op: 'hoe gaan jullie private rechtbanken regelen?' 't wordt nochtans tijd, zenne.

Ik ga slapen. Tot morgen!

Misschien zijn er dan wel mensen die er *iets* van kennen. Zou eens verademing zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bij uwen gebuur, uw vrienden en uw familie, hé.
Waar doe ik dat, denk je?



Het alternatief - waar jij voorstander van bent - is dat die geldeiser sowieso komt. En dan noem jij 'ons' achterlijk?
'Hey, ik wil geen geldeiser, dus ik zorg voor een geldeiser!'
Ja, daar moet je intelligent voor zijn!



In verband met dat laatste: daar hebben we Groentjes voor, hé!

Eerst schuif je iets in mijn schoenen wat ik niet gezegd heb, en dan noem je me dom. En er is weer geen enkel antwoord te zien alleen wat cryptisch gebrabbel wat enkel jij verstaat. (Maar dat is ook de bedoeling las ik hier.)
Wat komen we weer verrassend uit de hoek.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge hebt trouwens al 5 posts niet meer begonnen op: 'hoe gaan jullie private rechtbanken regelen?' 't wordt nochtans tijd, zenne.

Ik heb het gewoon opgegeven om daar nog eens een antwoord op te krijgen. Het is inmiddels duidelijk dat libertariërs daar gewoon geen antwoord op hebben.