Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge maakt toch een grapje, hé?

Nee. Je moet begrijpen dat ik een totale leek ben op gebied van economie. Daarom dat ik bij u te rade ga. Corrigeer mij aub.

[AdrianHealey]

Enfin.
Ge zegt 'stel dat ik een onproductieve taak verricht en daarvoor 100 krijg'.

De meest bekende 'niet productieve taak waar je toch geld voor krijgt' is diefstal. Als ik u beroof van 100 euro, ben ik 100 euro rijker en 'k heb niéts productief gedaan (integendeel).

Als ik nu naar de winkel ga en een dvd speler koop, heb ik mss 'een' dvd speler gekocht, maar gij hebt 100 euro minder kunnen uitgeven. Het gene wat ik koop, kunde gij niet kopen. Zero-sum game, dus.

Valsmunterij is een andere zaak: dan ontneem je ook waarde van anderen, zonder zelf waarde te creëren. (Geldcreatie door een centrale bank is niets anders dan wettelijke valsmunterij.)

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enfin.
Ge zegt 'stel dat ik een onproductieve taak verricht en daarvoor 100 krijg'.

De meest bekende 'niet productieve taak waar je toch geld voor krijgt' is diefstal. Als ik u beroof van 100 euro, ben ik 100 euro rijker en 'k heb niéts productief gedaan (integendeel).

Als ik nu naar de winkel ga en een dvd speler koop, heb ik mss 'een' dvd speler gekocht, maar gij hebt 100 euro minder kunnen uitgeven. Het gene wat ik koop, kunde gij niet kopen. Zero-sum game, dus.

Wat is daar zo erg aan? Het netto-effect op de economie is toch hetzelfde?

Valsmunterij is een andere zaak: dan ontneem je ook waarde van anderen, zonder zelf waarde te creëren. (Geldcreatie door een centrale bank is niets anders dan wettelijke valsmunterij.)

[Groentje-18]

Maar dus: stel dat morgen alle Belgische ministers, gouverneurs, burgemeesters, ... zeggen ik heb er geen zin meer in. De staat heeft geen nut. We stoppen ermee. België libertarisch.
Wat zal er dan gebeuren volgens de libertaristen met het libertarisch land?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wat is daar zo erg aan? Het netto-effect op de economie is toch hetzelfde?

Wel. Het netto-effect tov mij die het wel steelt of niet steelt, is misschien gelijk (we nemen even een abstractie van het feit dat uw toenemend onveiligheidsgevoel ook een negatief effect is), maar het feit dat ik in plaats van u te bestelen welvaart had kunnen creëren (oppurtuniteitskost), betekent dat er minder welvaart is dan er had kunnen zijn.

[AdrianHealey]

Vergelijk het zo: als de helft van de bevolking systematisch de andere helft besteelt of de gehele bevolking gaat vrijwillig met elkaar om om welvaart te vergaren.

In welke samenleving zal er meer welvaart zijn, al de andere omstandigheden gelijk blijvend?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar dus: stel dat morgen alle Belgische ministers, gouverneurs, burgemeesters, ... zeggen ik heb er geen zin meer in. De staat heeft geen nut. We stoppen ermee. België libertarisch.
Wat zal er dan gebeuren volgens de libertaristen met het libertarisch land?

Iedereen gaat elkaar de kop inslaan. Ik vrees vooral voor de Joodse minderheid en de Franse minderheden in Vlaamse steden.

Dan hebben wij eindelijk ons doel bereikt.

[AdrianHealey]

Daarna komen de VN-troepen. Echter: in pure Rwanda stijl is de Belgische bevolking al herleidt naar een goede 2 miljoen. De komende 25 jaar zal er echter nog een burgeroorlog tekeer gaan. Op de duur wordt die oorlog zo gevaarlijk, dat heel Europa troepen naar hier stuurt.

Over 50 jaar is 'Belg' zoiets dat je in een museum ziet. Een nucleare ramp is er niets tegen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel. Het netto-effect tov mij die het wel steelt of niet steelt, is misschien gelijk (we nemen even een abstractie van het feit dat uw toenemend onveiligheidsgevoel ook een negatief effect is)

Bwah, dan produceren en verkopen we toch meer veiligheidscamera's?

, maar het feit dat ik in plaats van u te bestelen welvaart had kunnen creëren (oppurtuniteitskost), betekent dat er minder welvaart is dan er had kunnen zijn.

En toch vind ik het een vaag begrip. Als je mij 100 euro betaalt om een liedje te zingen, ben ik dan productief?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

En toch vind ik het een vaag begrip. Als je mij 100 euro betaalt om een liedje te zingen, ben ik dan productief?

Dat is een productieve transactie, ja.
Jij vindt 'een liedje zingen' minder belangrijk dan die 100 euro, i.e. jij wilt een liedje zingen als je daar 100 euro voor krijgt.
Voor u is het dus: 100 euro > liedje zingen.

Ik vind een liedje horen belangrijker dan die 100 euro, i.e. ik wil 100 euro geven als ik een liedje hoor.
Voor mij is het dus: liedje horen > 100 euro.

We zijn er dus beide beter van geworden: positive sum game.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hey, dat heb ik vandaag ook uitvoerig zitten uitlachen in een bewijsvoering voor het libertarisme.
Goede evolutie, jongen! Ge gaat er nog komen!

Hm?

[AdrianHealey]

Er is altijd dwang. Van het moment dat jouw ego wordt gevormd, is er externe structurele dwang tot adaptatie. Indien er die niet was, zou je zelf geen identiteit of zelfbewustzijn hebben.

Dit is toch libertarisch? Mensen in een samenleving, die elkaar beïnvloeden, die druk op elkaar uitoefenen, etc.

'Dwang' is niet erg, hé. Als mijn vriendin zegt: gij doet de afwas of vanavond geen seks, is dat ook dwang! Maar daar is toch geen probleem mee?

[AdrianHealey]

Uitlachen = uitleggen

Ja, als het over Praetorian gaat, komt Freud al eens langs.

[jules]

Vaccinatie tegen polio redt levens
Als we kinderen niet tegen kinderverlamming zouden inenten, krijgen we onmiddellijk een heropflakkering van de ziekte. Een ouderpaar uit Hasselt heeft gisteren een boete gekregen van 130 euro, omdat het geweigerd heeft zijn beide dochters (nu 5 en 3,5 jaar) te laten inenten tegen polio of kinderverlamming.
De strafrechter verdedigt de poliovaccinatie, die in ons land sinds 1967 verplicht is. ,,Kinderverlamming is uitgeroeid precies dankzij de vaccinatieplicht.''

In een wereld waarin men frequent van het ene continent naar het andere reist, blijft inenten volgens de rechter noodzakelijk. Erwin Van Kerschaver, hoofdarts van Kind & Gezin, treedt dat standpunt bij. De verplichte vaccinatie tegen kinderverlamming, bij baby's tussen de tweede en de achttiende maand, redt elk jaar levens, aldus de arts.

,,Dat is de contradictie van deze vaccinatie, en van alle preventiecampagnes in het algemeen'', zegt Van Kerschaver. ,,Polio is in Europa uitgeroeid, maar het komt nog veel voor in andere continenten, zoals India en Afrika. Mensen reizen vandaag ook meer.

,,Daardoor komen er elk jaar meerdere personen die besmet zijn met het poliovirus, België binnen. En omdat de mensen rond die besmette personen beschermd zijn door de vaccinatie, blijft de besmetting geïsoleerd tot die geïmporteerde ziektegevallen.''

Indien de polio-inenting niet langer verplicht zou zijn, zouden we ,,meteen weer een opflakkering van de ziekte krijgen'', zegt Van Kerschaver. ,,In Nederland was er een kleine gemeenschap die jaren geleden om religieuze redenen de inenting weigerde (onder meer het dorp Staphorst in 1971, red.) . Eén persoon heeft de ziekte toen bij die gemeenschap binnengebracht en onmiddellijk werden tientallen personen besmet, soms met dodelijke afloop. Ook de verlamming als gevolg van het virus is ernstig. Dat bewijst het medische nut van een dergelijke vaccinatiecampagne.''

De ouders uit Hasselt (beiden 29 jaar) die de vaccinatie van hun dochters weigerden, deden dat niet om principiële redenen. Hun oudste dochter reageerde op de eerste prik van de gecombineerde vaccinatie erg emotioneel. Ze had hevige huilbuien. Dat zette de ouders naar eigen zeggen aan het denken, waarna ze beslisten de verdere inentingen te weigeren.

Tijdens het proces zei de vader, Ruben C., dat hij wist dat hij een wettelijke verplichting negeerde. ,,We doen het niet om dwars te liggen, we hebben het beste voor met onze kinderen.'' De ouders menen dat de voordelen van de vaccinatie niet opwegen tegen de nadelen.

,,Dat is een misverstand'', zegt Van Kerschaver. ,,Vóór 2001 werd het vaccin oraal toegediend - het fameuze 'lepeltje'. Toen kon er in een op het miljoen inentingen een lichte vorm van polio optreden. Maar sinds 2001 gaat het om een prik. Die heeft geen nevenwerkingen. En zelfs als het vaccineren tot enkele poliogevallen zou leiden, is het niet verantwoord het risico te lopen op een epidemie.''

Uitzonderingen op de vaccinatieplicht kunnen worden gemaakt als hiervoor een medische reden bestaat, maar het ouderpaar uit Hasselt heeft hiervan geen bewijs geleverd. Toch hebben de ouders een beperkte straf gekregen: 130 euro boete, of een vervangende gevangenisstraf van acht dagen (die nooit wordt uitgevoerd).

De rechter kan de ouders niet verplichten hun dochters te vaccineren. In het meest verregaande geval kan de politie de kinderen komen ophalen voor drie injecties of zouden de ouders zelfs hun ouderlijke gezag kunnen verliezen.

De moeder, Nele D., heeft gisteren gezegd dat ze zich neerlegt bij de uitspraak. ,,Ik ben tevreden dat ik veel ouderparen heb gesproken over de polio-inenting en dat er een bewustmakingsproces op gang is gekomen.'' De ouders gaan niet in beroep.

De VLD'ers Patrik Vankrunkelsven en Jacques Germeaux, beiden huisarts, spreken van een mild vonnis. ,,Het onttrekken aan een vaccinatie tegen een ziekte als polio houdt een maatschappelijk gevaar in'', zeggen ze. ,,Een ziekte kan men niet uitroeien met een vrijblijvende vaccinatie.''

onaanvaardbare overheidsinmengingen een aanslag op de persoonlijke vrijheden en integriteit volgens libertariërs ?

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Uitlachen = uitleggen

Ja, als het over Praetorian gaat, komt Freud al eens langs.

't Was dat wat ik niet begreep.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

onaanvaardbare overheidsinmengingen een aanslag op de persoonlijke vrijheden en integriteit volgens libertariërs ?

Onaanvaardbare overheidsinmening: ja. Die ouders een boete geven is compleet achterlijk.

Onaanvaardbare interventie om die kinderen toch in te enten: niet persé. Kinderen zijn geen bezit van hun ouders, i.e. ouders hebben niet het absolute recht om daarover te beslissen.

Verder lijkt het me compleet legitiem om iemand die willens en wetens anderen besmet een moordenaar is. Iemand die 'ongewild' iemand anders besmet, is (voor mij althans) analoog aan dood door schuldverzuim, wat mijn inziens ook strafbaar behoort te zijn.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Onaanvaardbare overheidsinmening: ja. Die ouders een boete geven is compleet achterlijk.

voor jou volstaat het als ze bestraft worden met een ... Dutch rub ?

Onaanvaardbare interventie om die kinderen toch in te enten: niet persé. Kinderen zijn geen bezit van hun ouders, i.e. ouders hebben niet het absolute recht om daarover te beslissen.

dat recht behoort toe aan een instantie die we kunnen omschrijven als ... een overheid ?

Verder lijkt het me compleet legitiem om iemand die willens en wetens anderen besmet een moordenaar is. Iemand die 'ongewild' iemand anders besmet, is (voor mij althans) analoog aan dood door schuldverzuim, wat mijn inziens ook strafbaar behoort te zijn.

okee, en nu ernstig : hoe zou jij die ouders aanpakken ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

voor jou volstaat het als ze bestraft worden met een ... Dutch rub

Ik vind niet dat die ouders bestraft moeten worden, tout court.

dat recht behoort toe aan een instantie die we kunnen omschrijven als ... een overheid ?

Dat is geen 'recht'. Iedereen mag geven om andere kinderen.

Het probleem van legitimiteit heb je altijd. Dat nemen als aspect uitsluitend tegen het libertarisme is compleet onzinnig.

okee, en nu ernstig : hoe zou jij die ouders aanpakken ?

Ik ken niet genoeg van polio-virussen. Die ouders straffen is in ieder geval al een quod non. Die hebben niets verkeerd gedaan.

Kinderen kunnen ontnomen worden bij hun ouders, als die ouders daar 'te slecht' voor zorgen - waarbij 'te slecht' natuurlijk een subjectieve notie is, die zich altijd stelt, ook bij een overheid.

[AdrianHealey]

Ik vraag me eigenlijk af wat andere libertariërs over denken. Casca? Bill?

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind niet dat die ouders bestraft moeten worden, tout court.

verdrop laat je de optie open de kinderen te ontnemen aan de ouders. Tenzij die kinderen echtse ùmonsters zijn (en dan nog) denk ik dat de ouders die optie als een straf zullen aanvoelen.
Je blaast dus warm en koud tegelijk ...

Ik ken niet genoeg van polio-virussen. Die ouders straffen is in ieder geval al een quod non. Die hebben niets verkeerd gedaan.

het zijn anders wel de OUDERS die beslist hebben hun kind niet te laten inenten. Een daad die nefaste gevolgen kan hebben voor de omgeving, dus een daad die de individuele keuzevrijheid overstijgt.

Kinderen kunnen ontnomen worden bij hun ouders, als die ouders daar 'te slecht' voor zorgen - waarbij 'te slecht' natuurlijk een subjectieve notie is, die zich altijd stelt, ook bij een overheid.