Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

er is éen (1) wet die een norm oplegt. Dat is objectief want éenduidig en meetbaar. Het kwalitatieve aspect van de norm is idd subjectief want gevormd door democratie, wetgevende macht, expertencommissies, etc. Maar het toepassen ervan is uiterst objectief.

Zo maar even een vraagje hoor, maar als mijn buren het ok vinden dat ik het geluid uit mijn boxen op mijn feestje de grens van 90 db overstijgt, zou ik dan strafbaar moeten zijn volgens jou? Zijn daar redenen toe?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

dat er mensen zijn die zich bezighouden met onderzoeken hoe we zo correct mogelijk automatische processen in beeld kunnen brengen en leren hoe we die kunnen overstijgen, lijkt me trouwens een zeer goed voorbeeld van rationaliteit.

Absoluut!

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

er is éen (1) wet die een norm oplegt. Dat is objectief want éenduidig en meetbaar. Het kwalitatieve aspect van de norm is idd subjectief want gevormd door democratie, wetgevende macht, expertencommissies, etc. Maar het toepassen ervan is uiterst objectief.

Dan probeert ge van mensen uniforme wezens te maken wat ze in wezen niet zijn. Niet iedereen heeft evenveel last van 90db muziek. Verder is het niet of wat ik voorstel nu zo gek is. Het huidige rechtsysteem omschrijft ook niet in detail iedere misdaad en de strafmaat daarvoor. Er worden ruime begrippen geformuleerd, die dan toegepast worden door rechters. Omdat iedere misdaad nu eenmaal anders is.

Je valt het libertarisme eigenlijk aan op een punt, dat in het huidige systeem niet veel anders is.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Zo maar even een vraagje hoor, maar als mijn buren het ok vinden dat ik het geluid uit mijn boxen op mijn feestje de grens van 90 db overstijgt, zou ik dan strafbaar moeten zijn volgens jou? Zijn daar redenen toe?

bwa nee, zolang de rest van uw onmiddelijke buurt dat ook vindt (in het geval dat er een rest is), waarom zou dat?
Zulks een bij wet vastgestelde norm is een houvast om op terug te kunnen vallen in geval van een conflict waar niet tot een akkoord gekomen kan worden, uiteraard! Maar spijtig genoeg is dit in andere gevallen niet zo, en kan het "gezond verstand", de vrederechter, etc. niet veel uitrichten.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

er is een norm. Hemelsbreed verschil.

Zoals ik al eerder zei. Er is geen objectief meetbare norm om te zien of iemand een moord begin. Nu kan je ook jury en rechter omkopen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Dan probeert ge van mensen uniforme wezens te maken wat ze in wezen niet zijn.

Daarom juist!
Een luchthaven moet bv geluidsnormen hanteren die vastgesteld zijn door de wet, en moet geen rechtzaak aangaan met vijfduizend individuele gezinnen met elk hun eigen "geluidsdrempel". Ik hoop dat ge het ridicule van uw stelling inziet.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

bwa nee, zolang de rest van uw onmiddelijke buurt dat ook vindt (in het geval dat er een rest is), waarom zou dat?
Zulks een bij wet vastgestelde norm is een houvast om op terug te kunnen vallen in geval van een conflict waar niet tot een akkoord gekomen kan worden, uiteraard! Maar spijtig genoeg is dit in andere gevallen niet zo, en kan het "gezond verstand", de vrederechter, etc. niet veel uitrichten.

Waarom is er dan een overheid die me flitst en beboet terwijl ik veronderstel dat niemand van de mensen die ik voorbij gezoefd heb een klacht tegen mij heeft neergelegd?
Omdat dat 'democratisch beslist' is?
Heeft iemand jou ooit gevraagd of flitsen goed is? Of er op die bepaalde weg 70 of 90 gereden mag worden? Hoe vaak daar best geflitst wordt?
Uiteindelijk hebben we daar zeer weinig aan te zeggen.
Als ik 140 rijdt op de autostrade, en niemand vindt dat erg genoeg om me daarvoor te laten beboeten, of er is gewoon niemand die gestoord wordt, wat dan?
Nu goed, dit is allemaal compleet offtopic, maar ik verveel me een beetje.

[nun]

Over die bomma en de geluidsoverlast:
Stel de norm is geluid mag max. 80db zijn. Gij overschrijdt die norm door bvb muziek te draaien tegen 90db. U bomma gaat klagen, de police komt en gij krijgt een boete.

Stel nu verder dat u bomma potdoof is, en helemaal geen last heeft van u muziek. Maar ze wil u gewoon pesten. Dan is die boete volgens jou rechtvaardig, want ja jij overtrad de objectief meetbare, subjectieve norm.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Daarom juist!
Een luchthaven moet bv geluidsnormen hanteren die vastgesteld zijn door de wet, en moet geen rechtzaak aangaan met vijfduizend individuele gezinnen met elk hun eigen "geluidsdrempel". Ik hoop dat ge het ridicule van uw stelling inziet.

Die norm is dan noodzakelijk voor niemand goed en niemand wordt vergoed. Stel nu naast de luchthaven woont een doof oud koppel en een gezin met een baby. De wet zegt: ja we willen voor iedereen goed doen, dus nemen we het gemiddelde en leggen we die norm op. Het oude koppel heeft geen last van het lawaai maar de baby kan nooit slapen en het gezin moet verhuizen en krijgt hiervoor geen vergoeding. Voor het oude koppel mag de norm zelfs een pak hoger liggen, ook zij zijn niet blij.

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

echte libertariërs willen ook dat het mogelijk wordt om de straat op te kopen, wist ge dat Linkse Vogel. Of een pleintje, dat nu van de staat is, opkopen om kindjes er bv. tegen betaling in te laten. Of met een pasje. En de eigenaar mag gerust zwartjes weigeren, een geldige reden zou zijn: "dat is omdat die minder geld in't laadje brengen, en ja, de ouders in deze wijk zijn ook nogal tegen die buitenlandse invloeden".

Allemaal libertarisch. Allé ja, volgens Adriaan.

Dat zijn de kapitalistische libertairen, libertarisme algemeen is neutraal daarin. dan hebt ge ook nog de sociale libertairen, die wat neigen naar anarchisme.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Dat zijn de kapitalistische libertairen, libertarisme algemeen is neutraal daarin. dan hebt ge ook nog de sociale libertairen, die wat neigen naar anarchisme.

neen dat zijn gewoon libertairen. Alles is te koop, ook straten, rivieren, etc. En ge moogt daar op toelaten wie ge wilt. Niet zo verbloemen, is nergens voor nodig Linkse Vogel.
Buiten schade aan iemands fysiek of materieel bezit moogt ge alles doen in het libertarisme, ook de hardste en grofste kapitalist uithangen, mensen uitbuiten, etc. Maar goed, gij waart anarchist zeker eh? hehe.

heheheheh

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Over die bomma en de geluidsoverlast:
Stel de norm is geluid mag max. 80db zijn. Gij overschrijdt die norm door bvb muziek te draaien tegen 90db. U bomma gaat klagen, de police komt en gij krijgt een boete.

Stel nu verder dat u bomma potdoof is, en helemaal geen last heeft van u muziek. Maar ze wil u gewoon pesten. Dan is die boete volgens jou rechtvaardig, want ja jij overtrad de objectief meetbare, subjectieve norm.

ge moet der ook nog bij vertellen dat de bomma in kwestie
1) een decibel meter heeft,
2) wéet dat gij muziek hebt opstaan (),
3) weet dat de overtreding in decibels ook van uw muziek komt en niet van de voorbij rijdende camion, etc

Bon, ik snap uw vraag, ge wilt inspelen op m�*jn assumptie dat de bomma "het om te pesten doet", dat was echter maar een voorbeeld, het is aannemelijker dat ze het gewoon echt lastig vind, ze hoort nu éenmaal niet graag rockmuziek in haar tuin, punt uit. Gij vindt dan weer dat het uw eigen tuin is en dat haar klacht ongegrond is. "Schade"claim tegen "schade"claim dus. Maw, er is nood aan een norm want er kan niet overeen gekomen worden.

[anarchy]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge moet der ook nog bij vertellen dat de bomma in kwestie
1) een decibel meter heeft,
2) wéet dat gij muziek hebt opstaan (),
3) weet dat de overtreding in decibels ook van uw muziek komt en niet van de voorbij rijdende camion, etc

Bon, ik snap uw vraag, ge wilt inspelen op m�*jn assumptie dat de bomma "het om te pesten doet", dat was echter maar een voorbeeld, het is aannemelijker dat ze het gewoon echt lastig vind, ze hoort nu éenmaal niet graag rockmuziek in haar tuin, punt uit. Gij vindt dan weer dat het uw eigen tuin is en dat haar klacht ongegrond is. "Schade"claim tegen "schade"claim dus. Maw, er is nood aan een norm want er kan niet overeen gekomen worden.

En de norm zal in dat geval vastgelegd worden door een psychologische test die zal uitwijzen of de bomma echt last heeft van die decibels of niet, als ge het echt extreem wilt gaan rekken. In dat geval kan iemand die hypergevoelig aan geluid is en plots een lawaaimaker als buur krijgt, meer zekerheden hebben in zijn leven in een libertariaanse maatschappij dan in de huidige. Net zoals mensen die gevoelig zijn aan electrosmog zouden kunnen voorkomen dat ze constant door gsm masten bestraald worden, waar ge nu geen fluit aan kunt doen.

[anarchy]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ok. Nog twee vraagjes en dan stop ik er mee voor vandaag:

1. Wat indien een groep mensen ertoe zou besluiten over te gaan tot geweld?
2. Wat indien in die groep, er mensen tussenzitten van een privé-bewakingsfirma?

ps: ik denk niet dat ik meteen aanhanger van deze filosofie zou zijn, maar dat neemt niet weg dat het wel boeiende materie is.

Veel gestelde vraag hoor

1) Die zouden tegengehouden worden door de veiligheidsdiensten van de buurt waar ze proberen geweld te plegen.
2) Er nog 100 andere beveiliginsfirmas zijn om der een punt achter te zetten. En als er geen andere meer over zijn heb je nog steeds de mensen zelf.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Bon, ik snap uw vraag, ge wilt inspelen op m�*jn assumptie dat de bomma "het om te pesten doet", dat was echter maar een voorbeeld, het is aannemelijker dat ze het gewoon echt lastig vind, ze hoort nu éenmaal niet graag rockmuziek in haar tuin, punt uit. Gij vindt dan weer dat het uw eigen tuin is en dat haar klacht ongegrond is. "Schade"claim tegen "schade"claim dus. Maw, er is nood aan een norm want er kan niet overeen gekomen worden.

Daar verwijs ik weer naar een eerdere post van me. Je hebt gelijk dat bij geluidsnormen er een meetbare geluidsnorm kan opgelegd worden. Maar bij de meeste rechtzaken in het huidige systeem is dit niet het geval. Dus dan zie ik niet in waarom je dat dan als kritiek gebruikt tegen het libertarisme?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

En de norm zal in dat geval vastgelegd worden door een psychologische test die zal uitwijzen of de bomma echt last heeft van die decibels of niet, als ge het echt extreem wilt gaan rekken. In dat geval kan iemand die hypergevoelig aan geluid is en plots een lawaaimaker als buur krijgt, meer zekerheden hebben in zijn leven in een libertariaanse maatschappij dan in de huidige. Net zoals mensen die gevoelig zijn aan electrosmog zouden kunnen voorkomen dat ze constant door gsm masten bestraald worden, waar ge nu geen fluit aan kunt doen.

Dat kan best wel zijn, maar dan kun je nooit zeker weten of je iets doet dat strafbaar is of niet, aangezien dat criterium constant wijzigt.
Overigens perk je daarmee ook de vrijheid van de overtreder ferm in.
Als ik naast iemand woon die schade ondervindt bij 20 db kan ik mijn huis niet meer stofzuigen.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dat kan best wel zijn, maar dan kun je nooit zeker weten of je iets doet dat strafbaar is of niet, aangezien dat criterium constant wijzigt.
Overigens perk je daarmee ook de vrijheid van de overtreder ferm in.
Als ik naast iemand woon die schade ondervindt bij 20 db kan ik mijn huis niet meer stofzuigen.

Dat hangt ervan af wie dat recht heeft. Als jij recht hebt op te stofzuigen, dan moet je geen schadevergoeding betalen. Ik denk in dat geval, dat je dat recht idd hebt.

Het basisprincipe van wat strafbaar is, blijft steeds hetzelfde.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dat kan best wel zijn, maar dan kun je nooit zeker weten of je iets doet dat strafbaar is of niet, aangezien dat criterium constant wijzigt.
Overigens perk je daarmee ook de vrijheid van de overtreder ferm in.
Als ik naast iemand woon die schade ondervindt bij 20 db kan ik mijn huis niet meer stofzuigen.

mja, daar ben ik het mee eens. Dan komen we in een samenleving die nog intoleranter is tegenover zogenaamde 'vrijheidsinbreuken' waarin je voor de rechter wordt gesleept omdat je je sleutels hebt laten vallen voor het huis van iemand met migraine.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

mja, daar ben ik het mee eens. Dan komen we in een samenleving die nog intoleranter is tegenover zogenaamde 'vrijheidsinbreuken' waarin je voor de rechter wordt gesleept omdat je je sleutels hebt laten vallen voor het huis van iemand met migraine.

Je moet het nu ook weer niet mechanisch tot in het oneindige doortrekken. Ik vermoed dat op een voetpad iemand het recht heeft voetpadactiviteiten uit te oefenen en dat sleutels laten vallen aanvaardbare voetpadactiviteiten zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Je moet het nu ook weer niet mechanisch tot in het oneindige doortrekken. Ik vermoed dat op een voetpad iemand het recht heeft voetpadactiviteiten uit te oefenen en dat sleutels laten vallen aanvaardbare voetpadactiviteiten zijn.

Uiteindelijk is dat net wel er gebeurt in het libertarisme, denkbeelden rekken tot het surrealistich wordt.