Als Ierland tegen stemt: PLAN B...

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

toch merkwaardig hoe extreem rechts en extreem links elkaar vinden in hun afkeer voor een verenigd europa.
beiden zijn dan ook helemaal niet gebaat bij een stabiel, vredevol, welvarend eengemaakt europa.
stel je dat eens voor...
wat een ramp voor partijen die teren op angst, aangeprate frustratie en chaos.

53% van de Ieren zijn extreem-rechts of -links? Allé dan.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

toch merkwaardig hoe extreem rechts en extreem links elkaar vinden in hun afkeer voor een verenigd europa.

Dus als "extreem rechts & links" elkaar vinden in bvb. het feit dat 1+1 2 is, dan is dat eigenlijk niet zo?

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

toch merkwaardig hoe extreem rechts en extreem links elkaar vinden in hun afkeer voor een verenigd europa.

Dus als "extreem rechts & links" elkaar vinden in bvb. het feit dat 1+1 2 is, dan is dat eigenlijk niet zo?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

toch merkwaardig hoe extreem rechts en extreem links elkaar vinden in hun afkeer voor een verenigd europa.
beiden zijn dan ook helemaal niet gebaat bij een stabiel, vredevol, welvarend eengemaakt europa.
stel je dat eens voor...
wat een ramp voor partijen die teren op angst, aangeprate frustratie en chaos.

zou het niet kunnen dat dergelijke referenda eerder wijzen op een groeiende afkeer voor politici die op niet verkozen posten zitten(die Barosso kan hoogstens in eigen land wat stemmen halen,en dat ding met pak en das mag dan voor Euro-kanselier spelen ) ..

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik zei "democratischere Unie. Ik weet ook wel dat wat democratie betreft de EU nog een lange weg te gaan heeft, maar als je dit Verdrag van Lissabon bekijkt denk ik dat je niet anders kan dan toegeven dat het de EU iets democratischer maakt. Het is een kleine stap, maar het is (zoals ik hier al dikwijls gezegd heb) wel een stap in de goede richting. En ik zou een stap in de goede richting niet laten schieten omdat ze niet ver genoeg gaat.

Ik wil hier nog wel aan toevoegen dat het niet zozeer de voorstanders zijn van het Verdrag van Lissabon die meer democratie tegenhouden. Het zijn eerder eurosceptici die zich verzetten tegen elke vorm van politieke (en sociale, dus ik heb het niet zozeer over jou ) unie op Europees vlak die meer democratie tegenhouden omdat ze vrezen dat dat zal leiden tot een (con)federaal Europa. Daarbij hebben ze dan dikwijls nog het lef om het gebrek aan interne democratie binnen de instellingen van de Unie als argument tegen de EU te gebruiken.

Goede analyses, Geert.

Ik heb het gevoel dat in het eurofiele kamp het aspect van het compromis karakter van het verdrag te weinig wordt benoemd. Vaak worden de positieve aspecten van de verdere integratie van Europa op de voorgrond geplaatst. Die zijn er zeker. Maar pure propaganda zonder nuances wordt bot, zoals de communistische propaganda gedurende decennia heeft geleerd. De democratie in de EU schiet tekort ten opzichte van die in de lidstaten, dat moet worden toegegeven. De burgers in die lidstaten realiseren zich die tekortkomingen en kiezen dan voor de tastbare democratie in hun land boven de belofte van meer democratie in de toekomst in Europa. Tegelijkertijd betekent meer democratie in de EU meer ‘staatsvorming’ op Europees vlak. Die ‘staatsvorming’ wordt dan weer gevreesd, omdat tot nog toe die Europese democratie zich niet op het niveau van de lidstaten bevindt. Om die patstelling te doorbreken is er helaas een compromis nodig in de vorm van het Verdrag van Lissabon.

Barroso voert een ‘crisisberaad’ (http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008...62AC37055.html). Dat is onverstandig. De Ieren hebben gewoon pech dat ze niet meedoen met de andere 26 landen. Dat moet de boodschap zijn. Niks crisis. ‘De EU gaat in principe gewoon verder met 26 landen*,’ moet de boodschap zijn. Als Ierland alsnog wil participeren, oké, de EU is niet rancuneus, zoniet, dat is Ierlands keuze.

* In de Schengen-verdragen participeren ook niet alle EU-lidstaten. In principe hoeven niet alle lidstaten het Verdrag van Lissabon te onderschrijven. Liever wel, natuurlijk, maar geen noodzaak.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

toch merkwaardig hoe extreem rechts en extreem links elkaar vinden in hun afkeer voor een verenigd europa.
beiden zijn dan ook helemaal niet gebaat bij een stabiel, vredevol, welvarend eengemaakt europa.
stel je dat eens voor...
wat een ramp voor partijen die teren op angst, aangeprate frustratie en chaos.

Ik ben voor een verenigd Europa, maar daarom niet voor een bureaucratische EU.

Nu, de Europese samenwerking heeft de crises van de voorbije 50 jaar ook niet tegengehouden en ook niet verzacht. Als er iets goeds is, leggen ze het uit als resultaat van de EU, valt het tegen is het wat anders.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

53% van de Ieren zijn extreem-rechts of -links? Allé dan.

de Ieren tonen zich hier alleen een beetje hypocriet.
wel gretig 40 miljard euro europese steun aannemen om zich van hun achterlijkheid te ontdoen en als ze europa niet meer nodig hebben het laten vallen als een baksteen.

maar soit, van die ietwat afgezonderde eilandbewoners wil ik nog wel aannemen dat ze zich niet echt europees voelen.
maar andere dwergstaatjes zoals belgie (of vlaanderen voor mijn part) en nederland, die heel hun geschiedenis verpletterd en overrompeld zijn geweest door grotere machtiger buurlanden, zouden toch beter moeten weten dan wat anti-europees stoer hun broek hoog optrekken en met gekruiste armen op hun soevereiniteit gaan staan.
ge hoeft maar een 60 jaar geleden te kijken om te weten wat er zonder de EU met de soevereiniteit van dwergstaatjes met veel praatjes kan gebeuren.
in 5 dagen kan daar komaf mee worden gemaakt.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

zou het niet kunnen dat dergelijke referenda eerder wijzen op een groeiende afkeer voor politici die op niet verkozen posten zitten(die Barosso kan hoogstens in eigen land wat stemmen halen,en dat ding met pak en das mag dan voor Euro-kanselier spelen ) ..

voor mijn part mogen de europeanen hun euro-kanselier rechtstreeks verkiezen.
het wordt dan wellicht elke keer een duitser, maar soit.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ge hoeft maar een 60 jaar geleden te kijken om te weten wat er zonder de EU met de soevereiniteit van dwergstaatjes met veel praatjes kan gebeuren.
in 5 dagen kan daar komaf mee worden gemaakt.

bwa, gij zijt pessimistisch ze. Europa is nu wel echt dat stadium voorbij denk ik.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de Ieren tonen zich hier alleen een beetje hypocriet.
wel gretig 40 miljard euro europese steun aannemen om zich van hun achterlijkheid te ontdoen en als ze europa niet meer nodig hebben het laten vallen als een baksteen.

maar soit, van die ietwat afgezonderde eilandbewoners wil ik nog wel aannemen dat ze zich niet echt europees voelen.
maar andere dwergstaatjes zoals belgie (of vlaanderen voor mijn part) en nederland, die heel hun geschiedenis verpletterd en overrompeld zijn geweest door grotere machtiger buurlanden, zouden toch beter moeten weten dan wat anti-europees stoer hun broek hoog optrekken en met gekruiste armen op hun soevereiniteit gaan staan.
ge hoeft maar een 60 jaar geleden te kijken om te weten wat er zonder de EU met de soevereiniteit van dwergstaatjes met veel praatjes kan gebeuren.
in 5 dagen kan daar komaf mee worden gemaakt.

Ik denk niet dat de Ieren "tegen" Europa op zich zijn maar dat "slechts" het huidige on-democratisch gemanipuleer om een mallotig inelkaargedraaid "contract" met grondwetstrekking door burgerstrotten te wringen, ze even te ver gaat. Mij persoonlijk is dat gevoel ook niet vreemd.

[fransV]

Ik ben voor een Europese Unie met President op voorwaarde dat alle koningshuizen dan onmiddellijk verdwijnen .

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De Ieren hebben gewoon pech dat ze niet meedoen met de andere 26 landen. Dat moet de boodschap zijn. Niks crisis. ‘De EU gaat in principe gewoon verder met 26 landen*,’ moet de boodschap zijn.

Zo simpel zal het niet zijn. Ook in Tjechië en Italië worden vragen gesteld bij het Verdrag. In beide landen hebben bewindsvoerders naar aanleiding van het Ierse referendum al gezegd dat ze het Verdrag niet zullen ratificeren.

Zo zei de Tsjechische president Vaclav Klaus:

Het project van het verdrag van Lissabon komt vandaag met de beslissing van de Ierse kiezers ten einde en het is niet langer mogelijk om de ratificatie voort te zetten"...
Eerder op de dag had ook premier Mirek Topolanek al aangegeven dat de zege van de tegenstanders van het Europese verdrag in Ierland "een politieke complicatie" betekent. "Wij vinden het 'neen' van de Ieren niet minder erg dan die van de Fransen en de Nederlanders", verklaarde Topolanek. Na de mislukking van referenda in Frankrijk en Nederland schortte Praag eveneens het ratificatieproces op.

In Italië (dat het Verdrag ook nog niet geraticifeerd heeft) overheerst een gelijkaardige stemming. Daar zei minister Roberto Calderoli:

Mijn dank gaat uit naar het Ierse volk voor zijn stem. Iedere keer dat mensen hun stem moeten uitbrengen wijzen ze het model van Europa af, dat ver van het volk afstaat.

Hij zei ook:

Soevereiniteit behoort toe aan het volk en enkel het volk kan beslissen of het die wil opgeven.

Hij gaf ook aan het "onwettelijk" te vinden wanneer regeringen het verdrag door een parlement laten goedkeuren, zonder een referendum.

Het probleem is dus groter dan Ierland alleen en dan zien we nog de massa's over het hoofd die in élk land afzonderlijk kritisch staan tegenover het Verdrag maar zich politiek niet kunnen uitspreken of geen enkele politieke spreekbuis hebben.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

bwa, gij zijt pessimistisch ze. Europa is nu wel echt dat stadium voorbij denk ik.

Dat heeft men al dikwijls gedacht in de loop der geschiedenis...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

voor mijn part mogen de europeanen hun euro-kanselier rechtstreeks verkiezen.
het wordt dan wellicht elke keer een duitser, maar soit.

no problemo......

[kelt]

Hopelijk gaan de hoogste politieke regionen nu eens in een ECHT beraad over de toekomst,en hoe ze het Europese project gaan verderzetten...

Niet in steriele beslissingsgroepjes die maar node gebruik maken van "raadpleging van het volk",en dan nog durven,DURVEN, ietwat verontwaardigd zijn als ergens een deeltje van het "EU_volk" ook maar even durft pruttelen...

Verdieping van de democratie moet op IEDER niveau gedaan houden.
Een Europese commissie als "koehandel" van "nationale politici op overschot" en een "Europarlement" dat vooral de verhuissektor en de horeca omzet bezorgt,en moet dienen als een goedkeurmachine en somtijds "ontvangstcomité voor beroemde- maar verder irrelevante niet-Europeanen" is niet langer aanvaardbaar....

Het gaat ook om hun eigen overleving:

We zien overal op de wereld hoe de "EU" hoogstens moet dienen als fournisseur van geld om problemen op te lossen die wij eigenlijk niet veroorzaakt hebben..

We zien hoe op geopolitiek- (en militair-)- vlak over ons heen gereden wordt(gelul over mensenrechten...laat ons niet lachen...komaan waar is je geld...DAT is tegenwoordig de vraag)

We zien dagelijks hoe de "kostuumpjes" eigenlijk zelfs geen invloed hebben op dagelijkse markprijzen....blijkbaar is er ergens een ander "machtscentrum" .Zelfs de Euro is nu in handen van "de markt",en staat nu op onzalige hoogte ...


wakker worden zou ik zeggen ,of we kunnen enkel maar de irrelevantie vaststellen van het ganse instituut...

[nun]

Ik snap niet waarom het volk plots rechtstreeks bij democratische proces in europa wil betrokken zijn via referenda, maar op het nationale vlak zijn er nooit referenda en dat is allemaal wel ok. En dat terwijl de belangrijkste beslissingen nog altijd op het nationaal vlak genomen worden.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik snap niet waarom het volk plots rechtstreeks bij democratische proces in europa wil betrokken zijn via referenda, maar op het nationale vlak zijn er nooit referenda en dat is allemaal wel ok. En dat terwijl de belangrijkste beslissingen nog altijd op het nationaal vlak genomen worden.

Daar kaart je een ander kies probleem aan..dat wel degelijk leeft in zowat alle staten binnen de EU..

Maar het wordt momenteel als minder erg beschouwd omdat nationale politici,uiteindelijk,afgerekend kunnen worden in hun eigen kiesomschrijving als het te erg wordt.....er is dus "payback" mogelijk op nationaal vlak...

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Daar kaart je een ander kies probleem aan..dat wel degelijk leeft in zowat alle staten binnen de EU..

Maar het wordt momenteel als minder erg beschouwd omdat nationale politici,uiteindelijk,afgerekend kunnen worden in hun eigen kiesomschrijving als het te erg wordt.....er is dus "payback" mogelijk op nationaal vlak...

Nu toch ook? Al de belgische parlementen moeten die verdragen ratifeceren. Moest de belg er echt tegen zijn, kan die de ratifeerders ervoor verantwoordelijk stellen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik snap niet waarom het volk plots rechtstreeks bij democratische proces in europa wil betrokken zijn via referenda, maar op het nationale vlak zijn er nooit referenda en dat is allemaal wel ok. En dat terwijl de belangrijkste beslissingen nog altijd op het nationaal vlak genomen worden.

Het lijkt me juist logisch dat een natie als ze bevoegdheden afstaat aan een bovennationale bestuurslaag dat er dan een referendum wordt gehouden.
In het verleden is dat veel te weinig gebeurd.

Europa kan nooit democratisch worden ,daarvoor is het divers en te groot.
Daarom zou een getrapte democratie voor EU bestuur meer voor de hand liggen.
Het EU parlement kan dus afgeschaft worden en landen beslissen zelf wie hen vertegenwoordigt voor het bovennationaal bestuur.
De democratie blijft op die manier bij de nationale staat liggen.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Europa kan nooit democratisch worden ,daarvoor is het divers en te groot.
Daarom zou een getrapte democratie voor EU bestuur meer voor de hand liggen.
Het EU parlement kan dus afgeschaft worden en landen beslissen zelf wie hen vertegenwoordigt voor het bovennationaal bestuur.
De democratie blijft op die manier bij de nationale staat liggen.

Dat bestaat toch al. Ten eerste het rechtstreeks verkozen europees parlement, die verondersteld wordt het europese volk te vertegenwoordigen.

Ten tweede de europese raad en de raad van ministers waar landen hun (verkozen) afgevaardigden naartoe sturen. De democratie blijft dus bij de natiestaten liggen. En zonder die twee raden gebeurd er in de EU niets.