VB: Ouders met hoofddoek niet welkom in scholen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1 Artisjok; het achterwege laten van uiterlijke tekenen van je ideologie is respectvol naar burgers toe, is dat echt zo moeilijk voor u?

2 Ik heb langzamerhand voldoende uitgelegd wat neutraal is, blijkbaar ontbreekt het u aan argumenten en blijft uw plaat hangen.

3 Uw Palestijnse sjaal lijkt me niet neutraal, een greenpeace speldje zal door niemand als aanstootgevend worden gezien en indien wel doe je het uit.

4 Wat ik bedoel met maatschappelijk standpunt is ook al meer dan eens uitgelegd; als u niet leest wat ik schrijf zij nuw vragen niet erg oprecht.

5 Uw laatste opmerking negeer ik; u wilt me blijven afschilderen als iemand die niet waat waarover ze praat, ga gerust uw gang, ik veronderstel dat u nooit zelf met wahabieten of salafisten aan tafel zat; en niet eens die verschillen kent.

1 Ja, dat is moeilijk voor mij. Ik zie niet in wat dat te maken heeft met respect. Als ik een "palestijnse" sjaal draag (wat volgens jou niet neutraal is) ben ik onrespectvol?

2 Je hebt geprobeerd om uit te leggen wat volgens jou neutraal is, a.d.h.v. wat voorbeelden. Een definitie heb je niet kunnen geven. En dat is toch nodig. Wat voor jou neutraal is, is dit niet voor een ander.

3 Of een greenpeacespeldje neutraal is, hangt dus af van de persoon die tegenover mij staat? De neutraliteit hangt dus af van persoon tot persoon.
Als ik het goed begrijp wil je niet alleen religieuze neutraliteit, maar absolute neutraliteit op alle vlak.
En je vertikt het blijkbaar om me te zeggen of een speldje met de vrijzinnigenfakkel neutraal is. Ik vroeg het je al meermaals uitdrukkelijk.

4 Kan je me dan tenminste de link geven naar je bericht waar je dit uitlegde.
Wat zou het "maatschappelijk standpunt" zijn? Wie bepaald dit standpunt?

5 Ik toon aan dat je jezelf tegenspreekt. In de ene alinea beweer je dat er verschillende strekkingen zijn, en twee alinea's verder doe je alsof er 1 strekking is.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Probeer dat eens in een land waar moslims heersen.

Ja, en dan?
Pleit je om hier hetzelfde toe te passen? Wil je hier de godsdienstvrijheid en andere vrijheden afschaffen?

We gaan toch geen rechten en vrijheden afschaffen, omdat ze in andere landen niet bestaan!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Die beveiligingsfoutmelding kun je gewoon overrulen, heeft iets te maken met onduidelijke "certificaten" waar ik mij nooit iets van aantrek.

Dit staat op die pagina:

Ik weet dat je het kunt overrulen, maar ik doe dit niet, ik probeer een beetje veilig te internetten.

Het enige dat je kan aanhalen is een artikel uit 2005, overgenomen van "Compass Direct" en "Forum 18", 2 christelijke organisaties. Ze beweren "Die mogelijkheid is reëel als de rechtbank in het voordeel van de moslimbuurman beslist."

Dus 1 geval uit 2005, mogelijk een partijdige rechtsgang.
En daarop baseer jij je om te zeggen dat Senegal gevaarlijk zou zijn?

Ik herhaal dus :
"Senegal is nog altijd zeer veilig. Velen willen er wel heen.
Je mag je zo geen blaaskes laten wijsmaken.
Denk je echt dat een Senegalees eerder zal luisteren naar een geïmporteerde imam, dan naar de mariboe?
Als er imams moeten geïmporteerd worden, bewijst dit toch dat er binnen de islam veel verschillende strekkingen, belevingen en beschouwingen zijn.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

1 nope, noch van multidimesnionele noch van ééndimnsionele problemen heb ik ooit gehoord!

2 wil je me nu gaan wijsmaken dat ik géén loon naar werken ga krijgen of ik nu met een laken rondloop of met een keukenhanddoek? Zou het helpen als ik met mijn donsdeken begin rond te lopen?

1 Dat verklaart veel.

2 Ik wil zeggen dat als jij met een doek op je kop loopt. Je waarschijnlijk nog eens minder betaald wordt of geen werk vindt. Waarom? Omdat wij werknemers tegen elkaar uitgespeeld worden.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dan pleit je dus voor éénrichtingverkeer, want andersom is in een land met moslim-meerderheid zoiets onbestaand en onbestaanbaar.

U laat een deel van tekst vallen. meer nog u kapt mijn zin in twee.

jamas:

Ik pleit voor een samenleving waarbij men rekening houdt met moslims en met mensen van een andere strekking

daarna begin je te lullen over iets wat ik al reeds had gezegd.
Knutselen en plakken met zinnetjes,
en daarna beginnen lullen over verloren puzzelstukjes,
bent u soms kleuterleidster?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Oei, de wereld waar u leeft is wel heel ééndimnsioneel.
Nog nooit gehoord van multidimesnionele problemen die dus meerdere factoren bevatten?

idd. het verklaart veel.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

U laat een deel van tekst vallen. meer nog u kapt mijn zin in twee.

................

Ja, ik gaf ook duidelijk met stippellijnen aan waar ik de voor het aangehaalde onderdeel onbelangrijke tekst had weggelaten.

Bovendien, als je 2 posters citeert zoals in wat ik hierboven aanhaalde, graag dat duidelijk laten blijken.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, en dan?
Pleit je om hier hetzelfde toe te passen? Wil je hier de godsdienstvrijheid en andere vrijheden afschaffen?

We gaan toch geen rechten en vrijheden afschaffen, omdat ze in andere landen niet bestaan!

Nee maar in tegenstelling tot jou wil ik hier niet binnenhalen wat dáár is, ofwel de bestrijders van zulke vrijheden importeren teneide ze de kans te geven "democratisch" hier de nog onvolledige democratie af te schaffen. Het Paard van Troje ....

[alice]

Goed Artisjok; voor mij berust deze samenleving op een aantal pijlers, waaronder gelijkheid van man en vrouw en vrijheid van mening.
Die pijlers maken deel uit van onze cultuur en dienen door iedereen gerespecteerd te worden, ongeacht je persoonlijke overtuiging, religieus of niet.
Door de jaren heen is deze samenleving divers geworden van ideologie betreft; daarom mag je van o.a ambtenaren verwachten dat zij in hun kleding neutraal zijn uit respect tegenover dezelfde diversiteit.
Neutraliteit houdt dus in dat je in je uiterlijk ( en handelen) geen blijk geeft van wat jou persoonlijke overtuiging is, je mag dus een hoofddoek, keppeltje of Palestijnse sjaal dragen in je priveleven maar niet in openbare dienst ; evengoed mag best zelf vinden dat de sociale leefwereld van mannen en vrouwen gescheiden hoort te zijn ,maar niet verwachten dat de samenleving bijvoorbeeld dit standpunt deelt, en dit geldt evengoed voor hoofddoeken, vrouwen zijn niet verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen en dus kan dit geen maatschappelijk standpunt zijn ookal kun je hier in je priveleven voor kiezen .
Het gedachtegoed waar je dus prive voor kiest is niet gelijk aan dit van de samenleving; de samenleving geeft bijvoorbeeld alle vrouwen recht op seks voor het huwelijk, doet hen vrij kiezen op wie je wel of niet verliefd wordt en geeft het recht een partner te kiezen van een ander geloof, ideologie en origine.
Kunt u zo volgen?

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, en dan?
Pleit je om hier hetzelfde toe te passen? Wil je hier de godsdienstvrijheid en andere vrijheden afschaffen?
We gaan toch geen rechten en vrijheden afschaffen, omdat ze in andere landen niet bestaan!

Enkel godsdiensten die oproepen tot geweld moeten verboden worden. Men hoeft daarvoor geen vrijheden af te schaffen. De vrijheid om anderen aan te zetten tot gewelddaden & moord hebben we nooit gehad denk ik. Enkel de overheid mag dat ( = oproep tot mobilisatie tijdens oorlog). Priesters mogen dat niet.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, ik gaf ook duidelijk met stippellijnen aan waar ik de voor het aangehaalde onderdeel onbelangrijke tekst had weggelaten.

Bovendien, als je 2 posters citeert zoals in wat ik hierboven aanhaalde, graag dat duidelijk laten blijken.

Ok we noteren: U vindt het onbelangrijk dat men rekening houdt met andere mensen dan moslims.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Goed Artisjok; voor mij berust deze samenleving op een aantal pijlers, waaronder gelijkheid van man en vrouw en vrijheid van mening.
Die pijlers maken deel uit van onze cultuur en dienen door iedereen gerespecteerd te worden, ongeacht je persoonlijke overtuiging, religieus of niet.
Door de jaren heen is deze samenleving divers geworden van ideologie betreft; daarom mag je van o.a ambtenaren verwachten dat zij in hun kleding neutraal zijn uit respect tegenover dezelfde diversiteit.
Neutraliteit houdt dus in dat je in je uiterlijk ( en handelen) geen blijk geeft van wat jou persoonlijke overtuiging is, je mag dus een hoofddoek, keppeltje of Palestijnse sjaal dragen in je priveleven maar niet in openbare dienst ; evengoed mag best zelf vinden dat de sociale leefwereld van mannen en vrouwen gescheiden hoort te zijn ,maar niet verwachten dat de samenleving bijvoorbeeld dit standpunt deelt, en dit geldt evengoed voor hoofddoeken, vrouwen zijn niet verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen en dus kan dit geen maatschappelijk standpunt zijn ookal kun je hier in je priveleven voor kiezen .
Het gedachtegoed waar je dus prive voor kiest is niet gelijk aan dit van de samenleving; de samenleving geeft bijvoorbeeld alle vrouwen recht op seks voor het huwelijk, doet hen vrij kiezen op wie je wel of niet verliefd wordt en geeft het recht een partner te kiezen van een ander geloof, ideologie en origine.
Kunt u zo volgen?

Neutraliteit betekent dan ook dat ee vrouw geen broek mag dragen. Want dat verwijst naar een westerse maatschappij. Neutraliteit betekent dat rood niet gedragen mag worden, want daarmeer verwijs je naar een politieke strekking. Neutraliteit betekentgeen baard, want moslimmannen moeten van hun geloof een baard laten groeien. enz. Met andere woorden gaan we al die andere neutrale zaken ook afschaffen. En waarom die ene wel en de andere niet?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ok we noteren: U vindt het onbelangrijk dat men rekening houdt met andere mensen dan moslims.

Nee, je weet donders goed dat je nu alleen maar de boel door elkaar husselt.

Ik voel er niets voor om faciliteiten te verlenen aan een "cultuur" die de uitroeiïng van onbekeerbare "ongelovigen" als een voorname doelstelling in haar politiek manifest handhaaft; dat is zelfs de aardolie mij niet waard.

[alice]

Artisjok; waarom zou je in een Westerse maatschappij jezelf niet Westers mogen kleden?
Dat is pas dictatuur!
'Het dragen van rood verwijst naar een politieke overtuiging', als u geen enstige discussie kunt of wilt voeren verdoe ik mijn tijd met u te antwoorden, dat is regelrechte kinderachtige onzin!
Baarden, ja dat klopt maar zoals het straatbeeld laat zien gelden regeltjes vooral voor vrouwen!

[circe]

Neutraliteit betekent dan ook dat ee vrouw geen broek mag dragen. Want dat verwijst naar een westerse maatschappij

MAO al vergeten zekers?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En wat is vrije keuze? Als je ouders, broers en sociale omgeving je anders behandelen met dan zonder hoofddoek vraag ik me af wat je er onder moet verstaan.
Er zullen moslima's zijn die zonder die druk er toch voor kiezen maar tot heden leek me dit een minderheid; het omgekeerde ( echtgenoot, familie 'overtuigen ' dat een hoofddoek' beter' is) zag ik meer dan vrouwen die me zeiden hier echt vrijwillig voor te kiezen.
De trend van vrouwen die een hogere scholingsgraad bereiken heeft niet noodzakelijkerwijs invloed op het dragen van hoofddoeken Rudy; integendeel, vaak zitten vrouwen thuis omdat werken in strijd is met de visie van de echtgenoot over wat vrouwen wel of niet mogen, en zonder zijn toestemming wordt er niet gewerkt!
Vrouwen mogen namelijk wat ze verdienen zelf houden en hun man blijft de verplichting dragen hen te onderhouden, dus zien ze hun vrouw liever thuis.
De samenleving heeft het recht om een eigen standpunt te bepalen en dit hoeft niet te zijn ' hoofddoeken moeten steeds en overal' daarvoor moet je in bijvoorbeeld Iran zijn!

Alice. Om het nog eens te hebben over die vrije keuze. Durf je te beweren dat Westerse vrouwen niet onder druk staan van de sociale omgeving wat kledij (en uiterlijk) betreft?
Het begint al in de schoolomgeving. Als ik mijn dochters hoor hoe vrouwelijke schoolgenoten soms worden beoordeeld en veroordeeld als seutes en trienen als ze zich niet naar de normen kleden dan kan je je daar ook wel eens vragen bij stellen. Zich kleden om in de gunst te staan is niet zo uitzonderlijk.
Idem op de werkvloer, en daar kan ik wel een klein boekje over schrijven. Niet dat ik zal beweren dat er van de vrouwen verwacht wordt dat ze er halfblood bijlopen, maar ik stel toch vast dat heel wat modieuze madammen toch liefst niet worden gezien met voor wie kledij of uiterlijk minder belangrijk is.
Wat ik bedoel is dat die druk van buitenuit overal is. En ik stel toch ook vast dat modieus geklede gehoofddoekte moslima ook wordt nagekeken.

Wat kledijvoorschriften en uniformiteit in het openbaar ambt betreft. Ik respecteer de mening van anderen. Mij stoort het niet wat iemand aan het loket aan zijn of haar lijf heeft. Als ik informatie wens is het mij in de eerste plaats om de kwaliteit van de informatie te doen, en dat ik die informatie ook zo snel mogelijk krijg.

En wie zich enkel focust op kledijvoorschriften en uniformiteit om de hoofddoek in vraag te stellen is volgens mij niet consequent omdat het helemaal niet over kledij gaat, wel om de verwijzing naar een religie die veel tegenstanders kent.

[goodwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Alice. Om het nog eens te hebben over die vrije keuze. Durf je te beweren dat Westerse vrouwen niet onder druk staan van de sociale omgeving wat kledij (en uiterlijk) betreft?
Het begint al in de schoolomgeving. Als ik mijn dochters hoor hoe vrouwelijke schoolgenoten soms worden beoordeeld en veroordeeld als seutes en trienen als ze zich niet naar de normen kleden dan kan je je daar ook wel eens vragen bij stellen. Zich kleden om in de gunst te staan is niet zo uitzonderlijk.
Idem op de werkvloer, en daar kan ik wel een klein boekje over schrijven. Niet dat ik zal beweren dat er van de vrouwen verwacht wordt dat ze er halfblood bijlopen, maar ik stel toch vast dat heel wat modieuze madammen toch liefst niet worden gezien met voor wie kledij of uiterlijk minder belangrijk is.
Wat ik bedoel is dat die druk van buitenuit overal is. En ik stel toch ook vast dat modieus geklede gehoofddoekte moslima ook wordt nagekeken.

Wat kledijvoorschriften en uniformiteit in het openbaar ambt betreft. Ik respecteer de mening van anderen. Mij stoort het niet wat iemand aan het loket aan zijn of haar lijf heeft. Als ik informatie wens is het mij in de eerste plaats om de kwaliteit van de informatie te doen, en dat ik die informatie ook zo snel mogelijk krijg.

En wie zich enkel focust op kledijvoorschriften en uniformiteit om de hoofddoek in vraag te stellen is volgens mij niet consequent omdat het helemaal niet over kledij gaat, wel om de verwijzing naar een religie die veel tegenstanders kent.

Goed verwoord, maar of Alice in Wonderland (en co) het zal willen inzien is iets anders.

[alice]

Armani en Allah lijken me toch verschillende zaken Rudy of moet ik jou het verschil uitleggen?
En natuurlijk zijn er ook vrouwen die onder druk staan om aan een modebeeld te beantwoorden; opnieuw; dit leidt echter niet tot uitsluiting van familie of sociale omgeving en nog minder tot geweld als ze dit niet doen, mode en sociale druk vergelijken met een ideologie die voor ongelijkheid staat tussen mannen en vrouwen is dan ook een misplaatste vergelijking.

Ik hoef trouwens niets 'in te zien' ik baseer me op wat ik jaren 'heb mogen zien' en dat is me voldoende een eigen mening te vormen over islam als ideologie.
Rudy; peilingen in de media wezen uit de meer dan vijftig procent van burgers het niet eens zijn met de stelling dat hoofddoeken aanvaardbaar zijn in openbare dienst, opnieuw mijn punt; in een diverse samenleving geldt het standpunt van deze mensen ook en wordt een hoofddoek dus niet gezien als een sjaaltje maar een statement.
Vandaar om die discussies te vermijden laten ambtenaren die dus achterwege!

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, je weet donders goed dat je nu alleen maar de boel door elkaar husselt.

Ik voel er niets voor om faciliteiten te verlenen aan een "cultuur" die de uitroeiïng van onbekeerbare "ongelovigen" als een voorname doelstelling in haar politiek manifest handhaaft; dat is zelfs de aardolie mij niet waard.

Wat verstaat u onder faciliteiten?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

MAO al vergeten zekers?

Neen juist helemaal niet. Ik geef deze voorbeelden om aan te tonen dat absolute neutraltiteit onmogelijk is. Zelfs een mao-pakje is uiteraard niet neutraal.