Argumenten voor creationisme

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Luc wil ons in een oorlog storten. Dat is me ondertussen heel duidelijk. Eigenlijk is ie een soort van buitenlandse agent.

De mens leeft al in oorlog met God vanaf het ontstaan van de schepping.
Kijk maar eens in de spiegel, wil jij vrede met God?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Kijk maar eens in de spiegel, wil jij vrede met God?

Het enige wat ik daar zie is de noodzaak aan een scheerbeurt.

Wat jij allemaal in een spiegel ziet man...

Maar ja,
the evil is in the eye of the beholder, nietwaar.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

De mens leeft al in oorlog met God vanaf het ontstaan van de schepping.
Kijk maar eens in de spiegel, wil jij vrede met God?

Liever vrede met god dan met andere mensen? uitmoorden dan maar zeker?

[Tavek]

We kunnen alle godsdienstfundis op een eiland zetten, ze wat wapens geven, en een paar weken later terug gaan zien.

Wedden dat er geen enkel meer overblijft ?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

De mens leeft al in oorlog met God vanaf het ontstaan van de schepping.

De mens leeft in oorlog met zichzelf. Maar niet steeds, en niet noodzakelijk. Ik respecteer de pacifistische houding als weg naar een vreedzame wereld, een godsvrede als u wil. Dat de weg naar vrede over oorlog zou lopen is een contraditie. Jezus zou zijn andere wang aanbieden, u zou een genocide veroorzaken. Maar vergeet niet dat u uw menselijkheid erdoor zal verliezen. Door het doden van de medemens doodt u ook uzelf. Want u is uw medemens. U is mens en mensheid.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De mens leeft in oorlog met zichzelf. Maar niet steeds, en niet noodzakelijk. Ik respecteer de pacifistische

Eindelijk iemand die het begrepen heeft.
De Bijbel noemt dit 'verval'.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Eindelijk iemand die het begrepen heeft.
De Bijbel noemt dit 'verval'.

En opnieuw haal je een quote uit zijn context.
De bijbel noemt dit 'vals'

[Johan Bollen]

Verval, vals, of juist het tegendeel. Met de bijbel in de hand kan je genocide begaan of vrede stichten. Het hangt van de mens af diens hand de bijbel vastheeft. Het hangt van de mens af wat zich in de andere hand bevindt.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Beste bijbelkenner, daar bent u fout in. Eerste les godsdienst: de bijbel werd mondeling overgedragen in tijden van romeinse onderdrukking...

Dit klopt niet. Vanaf Adam tot aan Johannes is alles steeds op schrift gesteld toen het gebeurde. Dat deze geschriften niet altijd voor iedereen beschikbaar waren dat is iets anders. Maar ze waren er wel.

Ik zag hier ook iemand claimen dat 1 bron niet voldoende is ... deze persoon gaat dan wel voorbij aan het feit dat toen de stukken van het NT geschreven weren deze allemaal op zichzelf stonden. Het is pas later dat ze allemaal zijn opgenomen in wat we nu kennen als "de bijbel". Dus elk van deze boeken in de bijbel is een bron op zich. De bijbel bestaat dus uit 66 bronnen waarvan sommigen door dezelfde persoon zijn geschreven.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dit klopt niet. Vanaf Adam tot aan Johannes is alles steeds op schrift gesteld toen het gebeurde. Dat deze geschriften niet altijd voor iedereen beschikbaar waren dat is iets anders. Maar ze waren er wel.

Ik zag hier ook iemand claimen dat 1 bron niet voldoende is ... deze persoon gaat dan wel voorbij aan het feit dat toen de stukken van het NT geschreven weren deze allemaal op zichzelf stonden. Het is pas later dat ze allemaal zijn opgenomen in wat we nu kennen als "de bijbel". Dus elk van deze boeken in de bijbel is een bron op zich. De bijbel bestaat dus uit 66 bronnen waarvan sommigen door dezelfde persoon zijn geschreven.

Maar er is wel flink geselecteerd geweest bij het samenstellen van die o zo correcte bijbel. Ze hebben gewoon opgenomen wat hen aanstond, en wat mogelijk in het gedrang kon komen of enige tegenspraak vertoonde werd gewoon eruit geknipt en verbrand. Eenvoudig toch, hoe god werkt?

Dit maakt het nog altijd niet correct.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Maar er is wel flink geselecteerd geweest bij het samenstellen van die o zo correcte bijbel. Ze hebben gewoon opgenomen wat hen aanstond, en wat mogelijk in het gedrang kon komen of enige tegenspraak vertoonde werd gewoon eruit geknipt en verbrand. Eenvoudig toch, hoe god werkt?

Als een advokaat een zaak moet verdedigen gaat hij toch ook al de nodige bewijsmaterialen en getuigenverklaringen vergaren om zijn client te verdedigen. Hij gaat toch ook alle leugens die er aangebracht worden in waarheid aanvechten?

[dirk001]

Wat me opvalt in dit topic is dat ze vragen om bewijzen, maar tegelijk met allerlei vooroordelen aan de start komen .. .

Als je met het vooroordeel aan de start komt dat evolutie een feit is en dat niks daar nog wat aan kan veranderen tja waarom start je dit topic dan ?

Er zijn wel degelijk vele indicaties en aanwijzingen dat de aarde jong is en dat de bijbel correct is.

Iemand had het over de zwaktes in de evolutieleer ... . Tja ik zou zeggen de grootste zwakte is dat er nu minder bewijzen zijn dan 150 jaar geleden en toen hadden ze er welgeteld 0.

De missing links zijn nog altijd missing ... . Als we het even over de fossielen hebben dan stellen we vast dat 95% van alle fossielen organismen zijn die in het water leven. Dat er minder dan 1% van alle fossielen zoogdieren zijn en dat 95% van alle "fossielen" die men vindt van zoogdieren men amper 1 stuk been heeft ... . Dus al de rest moet men er zelf bij verzinnen.

Nu even over macro-evolutie ... hiervoor zijn er nog steeds geen bewijzen. Elke mutatie die men op moleculair level onderzoekt blijkt een degeneratie te zijn of anders gezegd er verdwijnt genetische informatie. Terwijl evolutie toch echt wel het omgekeerde nodig heeft.

In Darwin zijn tijd had men geen benul van de complexiteit van het leven en dat zelfs 1 enkele cel ingewikkelder is dan een spaceshuttle wat evolutie heel erg onwaarschijnlijk maakt.

Men heeft nog steeds geen idee hoe (nieuwe) informatie kan ontstaan uit niets en dit is noodzakelijk voor evolutie.

Wat was er trouwens voor de oerknal ? Waar komt de materie voor die oerknal vandaan ? Waar komen die natuurwetten vandaan ? Hoe zijn ze ontstaan ? Waar komt de energie voor deze oerknal vandaan ?

Men heeft nog steeds geen idee hoe leven uit niet-levende materie is ontstaan en zonder dit kom je niet eens aan macro-evolutie.

Men heeft geen idee hoe alle chemische elementen er zijn gekomen. Geen enkel bewijs is hiervoor geleverd en het is pure speculatie net zoals bij het ontstaan van het leven.

Wat nog vervelender is, is dat fossielen van 70 milljoen jaar geleden nog steeds blijken te leven en men niet weet waar ze de laatste 70 miljoen jaar waren ... . Er zit daar een serieus gat dat men niet kan verantwoorden. Er is ook een heel groot probleem met de zogenaamde "cambrian explosion" waar zowat alle groepen van dieren die we nu kennen plots verschenen zonder ook maar 1 aanwijzing waar ze vandaan komen !

En nu even over de zogenaamde menselijke evolutie. Op bepaalde zenders tonen ze af en toe van die mooie filmpjes waar ze proberen om ons ontstaan te verklaren vanuit evolutionair oogpunt. En dan zie je steeds hetzelfde nl dat bij elke "nieuwe" "soort" mens men zegt dat ze ergens moeten zijn ontstaan, maar hoe,waar, wanneer precies en waardoor daar vertellen ze niks over. Ze zeggen enkel dat ze er plots waren ... . Maw ze tonen steeds momentopnamen van de volledig gevormde nieuwe mens, maar er zouden veel meer tussenschakels moeten zijn en die vindt men niet. Om nog maar te zwijgen dat zowat elk van de huidige bewijzen voor menselijke evolutie al lang zijn ontkracht.

Tot slot nog even vermelden dat zowat alle bewijzen van evolutie maar een levensduur hebben van zo een 30/50 jaar vooraleer ze moeten worden weggegooid omdat ze niet blijken te kloppen. Alle bewijzen die men de eerste 50 jaar heeft gebruikt worden vandaag niet meer gebruikt omdat ze vals, frauduleus, bedrog of op incompetentie gestoeld waren. De laatste in deze rij is trouwens lucy ... gevonden in 1973 en vorig jaar ontkracht na nieuw onderzoek dat het eigenlijk om een gewone aap gaat.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Als een advokaat een zaak moet verdedigen gaat hij toch ook al de nodige bewijsmaterialen en getuigenverklaringen vergaren om zijn client te verdedigen. Hij gaat toch ook alle leugens die er aangebracht worden in waarheid aanvechten?

Ah, je bekent dat je een leugenaar bent? Ook al vertel je leugens, het doel heiligt de middelen?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Men heeft geen idee hoe alle chemische elementen er zijn gekomen. Geen enkel bewijs is hiervoor geleverd en het is pure speculatie net zoals bij het ontstaan van het leven.

Effe er wat uitgeknipt, op de rest ga ik wel later antwoorden als ik wat meer tijd en goesting heb.

Maar even dit: de chemische elementen die wij kennen zijn het product van kernfusie. En waar vindt kernfusie plaats ? Inderdaad:



Wij kunnen helium uit bvb waterstof maken in onze kernfusiereactoren (ITER binnenkort, maar de experimentele reactoren zoals JET zijn al operationeel voor experimenten). Deze sterren kunnen de echt zware elementen maken, zoals ijzer, titanium, goud.....

In princiepe zijn we allemaal sterrenstof.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ah, je bekent dat je een leugenaar bent? Ook al vertel je leugens, het doel heiligt de middelen?

Als iemand meineed pleegt in de rechtszaal zal het niet goed aflopen met hem denk ik.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ah, je bekent dat je een leugenaar bent? Ook al vertel je leugens, het doel heiligt de middelen?

Verwacht je soms eerlijkheid van een fundamentalist?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Verwacht je soms eerlijkheid van een fundamentalist?

Een fundamentalist zoals ik, die voor de waarheid volledig gaat, zal alles in het werk stellen om niet te liegen. Ik zal dus ook met dezelfde fundamentalistische ijver alles in het werk stellen om oprecht te blijven.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Een fundamentalist zoals ik, die voor de waarheid volledig gaat, zal alles in het werk stellen om niet te liegen. Ik zal dus ook met dezelfde fundamentalistische ijver alles in het werk stellen om oprecht te blijven.

Yeah right, alles wat u uitkraamt is 1 grote leugen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Yeah right, alles wat u uitkraamt is 1 grote leugen.

Een zielig provocateurke, meer niet.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Er zijn wel degelijk vele indicaties en aanwijzingen dat de aarde jong is en dat de bijbel correct is.

Welke bewijzen zijn er tegen deze die zeggen dat de aarde 4,6 miljard jaar oud is?

bewijzen voor:
- Koolstofdatering
- Platentektoniek
- Datering van lagen in de aardkorst

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Iemand had het over de zwaktes in de evolutieleer ... . Tja ik zou zeggen de grootste zwakte is dat er nu minder bewijzen zijn dan 150 jaar geleden en toen hadden ze er welgeteld 0.

Gehaald van een creationistische website? Er zijn overweldigend veel bewijzen voor evolutie. Moest je ook maar het minste afweten van eiwitsamenstellingen, DNA-sequentiealligneringen, anatomie, zou je weten dat dit een volledig hersenloze uitspraak is. We leven bijlange niet meer in de jaren 1800.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De missing links zijn nog altijd missing ... . Als we het even over de fossielen hebben dan stellen we vast dat 95% van alle fossielen organismen zijn die in het water leven. Dat er minder dan 1% van alle fossielen zoogdieren zijn en dat 95% van alle "fossielen" die men vindt van zoogdieren men amper 1 stuk been heeft ... . Dus al de rest moet men er zelf bij verzinnen.

Nogmaals, fossiele vondsten zijn slechts een kleine aanvulling bij de overmaat aan data die reeds beschikbaar is.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Nu even over macro-evolutie ... hiervoor zijn er nog steeds geen bewijzen. Elke mutatie die men op moleculair level onderzoekt blijkt een degeneratie te zijn of anders gezegd er verdwijnt genetische informatie. Terwijl evolutie toch echt wel het omgekeerde nodig heeft.

Alweer fout en overgenomen van Harun Yahya. De zogenaamde "degeneratie"-theorie, die in de wetenschappelijke gemeenschap wordt afgedaan als sprookje. Mutaties zijn willekeurig, en er zijn verschillende types, maar ik geef hier 1 voorbeeld wegens te veel uitbreiding:

Puntmutaties: de verandering van de ene base naar de andere (bv een adenine die een thymine-base wordt), dit kan resulteren in de inbouw van een nieuw aminozuur in het eiwit in kwestie. Dit kan inderdaad een nadeel betekenen voor het eiwit, maar eveneens een voordeel, het zal bijvoorbeeld met hogere affiniteit zijn product binden en omzetten, waardoor de reacties sneller verlopen, en met minder bijproducten--->minder toxiciteit, evolutionair voordeel.

De fout in de redenering zit hem in het feit dat vele eiwitten die essentieel zijn voor het metabolisme van een organisme reeds evolutionair op punt staan (maw ze werken op hun best). Een verandering in de eiwitsamenstelling betekent meestal dan ook een verminderde werking (tenzij bij bacteriën die een resistentie verkrijgen bij het opleggen van een selectieve druk-->huiswerk: Bacteriën en resistentiemechanismen)

Het kan ook zijn dat nieuwe genen ontstaan uit de duplicatie van een vorig gen (ik zal niet te sterk in detail treden), die door willekeurige mutaties over vele generaties een nieuwe functie krijgen (zie Methanogenen en ammonia monoxygenase evolutie tot methaan monoxygenase)

Bacteriën evolueren nu eenmaal sneller dan multicellulaire organismen, wegens hun korte generatietijd. Er zijn bacteriën gevonden die in staat zijn synthetische (=onnatuurlijke) polymeren af te breken, dankzij een gen dat geevolueerd is uit de duplicatie van een gen met analoge functie. Moest evolutie fout zijn, zouden deze niet kunnen groeien op plastics en dergelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

In Darwin zijn tijd had men geen benul van de complexiteit van het leven en dat zelfs 1 enkele cel ingewikkelder is dan een spaceshuttle wat evolutie heel erg onwaarschijnlijk maakt.

Dat was niet nodig. De genetische onderlinge verschillen tussen soorten uiten zich eveneens in de uiterlijke kenmerken, zoals beendervorm, huidtextuur,enz. Evolutie werkt opbouwend. Het begon bij een enkele molecule (men vermoedt dat dit een RNA-molecule was die in staat zijn hun eigen replicatie te katalyseren en nog steeds veel regulatorische functies hebben in de cel, hoewel de informatieve data overgenomen werd door het DNA, een structureel sterk analoge molecule)

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Men heeft nog steeds geen idee hoe (nieuwe) informatie kan ontstaan uit niets en dit is noodzakelijk voor evolutie.

Men heeft daar el een idee van. Darwin had er een idee van, hij wist gewoon niet hoe hij het moest verwoorden. Later, bij het ontrafelen van de DNA-helix zag men dat dit te wijten was aan DNA. NIeuwe informatie ontstaat door willekeurige mutaties in het genoom die nieuwe eigenschappen verleent aan het organisme. Dit is uiteraard een kans-gerelateerd fenomeen met vele mislukkingen, maar indien je alle mogelijkheden uitprobeert, gedurende een lange tijdsperiode, moet men beseffen dat evolutie onvermijdelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Wat was er trouwens voor de oerknal ? Waar komt de materie voor die oerknal vandaan ? Waar komen die natuurwetten vandaan ? Hoe zijn ze ontstaan ? Waar komt de energie voor deze oerknal vandaan ?

Dit is niet aan de orde in een discussie over evolutie, en is nog steeds vatbaar voor filosofische discussie en wetenschappelijk onderzoek. Hou rekening dat daar niet noodzakelijk een god voor moet aan te pas komen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Men heeft nog steeds geen idee hoe leven uit niet-levende materie is ontstaan en zonder dit kom je niet eens aan macro-evolutie.

Toch wel, men heeft een vermoeden. In de omstandigheden van de vroege aardse atmosfeer is het wel mogelijk dat spontaan kleine organische moleculen ontstaan. Na veel probeersels--->de RNA-wereld. Deze informatie dragende moleculen hadden een grotere stabiliteit in de oersoep indien ze afgecompartimentaliseerd werden van de buitenwereld (en wat is de beste afzondering tegen waterig milieu? Inderdaad, olie, zoals onze cellen nu nog steeds afgerand zijn door vetten).

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Men heeft geen idee hoe alle chemische elementen er zijn gekomen. Geen enkel bewijs is hiervoor geleverd en het is pure speculatie net zoals bij het ontstaan van het leven.

Men vermoed dat waterstof het allereerste element was, en uit waterstof kwamen alle andere elementen. Nog steeds is dit waar te nemen in de zon, waar waterstofkernen versmelten tot helium. Dit helium kan op zijn beurt weer een reeks kernreacties ondergaan, met ontstaan van nieuwe elementen, en ga zo maar verder.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Wat nog vervelender is, is dat fossielen van 70 milljoen jaar geleden nog steeds blijken te leven en men niet weet waar ze de laatste 70 miljoen jaar waren ... . Er zit daar een serieus gat dat men niet kan verantwoorden. Er is ook een heel groot probleem met de zogenaamde "cambrian explosion" waar zowat alle groepen van dieren die we nu kennen plots verschenen zonder ook maar 1 aanwijzing waar ze vandaan komen !

De meeste fossielen van 70 miljoen jaar geleden zijn voorouders van de huidige organismen die de aarde bevolken. Aangezien deze huidige een evolutief voordeel hebben tegenover hun voorouders (stel nu een beter en meer energiebesparend metabolisme), is het ook maar normaal dat deze laatste worden weggeconcureerd. Er zijn echter uitzonderingen van deze dieren die erin geslaagd zijn hun eigen niche te behouden (zie ecologie) en het selectieproces konden ontwijken, doordat zij op die plaats geen natuurlijke concurrentie ondervinden.

Ivm de cambrian explosion: dat wil nog altijd niets zeggen. Een mogelijke verklaring is dat in de aardkorst in die periode gewoon te onstabiel was om skeletten te fossiliseren (om fossielen te bekomen is er een hoge druk nodig en een specifieke grondsamenstelling).

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En nu even over de zogenaamde menselijke evolutie. Op bepaalde zenders tonen ze af en toe van die mooie filmpjes waar ze proberen om ons ontstaan te verklaren vanuit evolutionair oogpunt. En dan zie je steeds hetzelfde nl dat bij elke "nieuwe" "soort" mens men zegt dat ze ergens moeten zijn ontstaan, maar hoe,waar, wanneer precies en waardoor daar vertellen ze niks over. Ze zeggen enkel dat ze er plots waren ... . Maw ze tonen steeds momentopnamen van de volledig gevormde nieuwe mens, maar er zouden veel meer tussenschakels moeten zijn en die vindt men niet. Om nog maar te zwijgen dat zowat elk van de huidige bewijzen voor menselijke evolutie al lang zijn ontkracht.

Hier ga ik niet veel woorden aan vuilmaken, u bent duidelijk niet bekend met het mechanisme van kleine veranderingen over duizenden jaren tijd. Nogmaals, het is onmogelijk dat alle overgangen bewaard blijven via fossilisatie. Nochtans zijn de veranderingen helemaal niet zo enorm wanneer we starten bij bonobo's.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Tot slot nog even vermelden dat zowat alle bewijzen van evolutie maar een levensduur hebben van zo een 30/50 jaar vooraleer ze moeten worden weggegooid omdat ze niet blijken te kloppen. Alle bewijzen die men de eerste 50 jaar heeft gebruikt worden vandaag niet meer gebruikt omdat ze vals, frauduleus, bedrog of op incompetentie gestoeld waren. De laatste in deze rij is trouwens lucy ... gevonden in 1973 en vorig jaar ontkracht na nieuw onderzoek dat het eigenlijk om een gewone aap gaat.

ja natuurlijk al die genetische informatie spreekt dat tegen. Het is gemakkelijk hé om een creationistische website te geloven met wat fraaie prentjes en complottheoriën.

Al bij al vond ik dit nog een mooie uitdaging, bedankt daarvoor. Ik hoop dat je iets hebt bijgeleerd.