Waarom vallen atheisten alleen het christendom aan?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Hij begint al met een verkeerde vooringenomenheid, namelijk dat we geen betrouwbare overlevering zouden hebben van de Griekse teksten. Het is algemeen aanvaard door de meeste schriftgeleerden dat de teksten voor 98.5% betrouwbaar overgedragen werden. Dus als hij al vandaar vertrekt kan hij niet veel zinnigs meer brengen.

Luc, dat is dus wel de expert ter zake he. Jij weet het beter dan hij? Misschien kan je vragen om zijn titels over te nemen, als je het inderdaad beter weet, dan zou het niet meer dan normaal zijn dat de unif hem buitensmijt en jou in de plaats stelt.

Persoonlijk zwijg ik als een mens met meer kennis spreekt. Misschien is dat geen Christelijke deugd? Geloven zonder bewijs daarentegen...

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Luc, dat is dus wel de expert ter zake he. Jij weet het beter dan hij? Misschien kan je vragen om zijn titels over te nemen, als je het inderdaad beter weet, dan zou het niet meer dan normaal zijn dat de unif hem buitensmijt en jou in de plaats stelt.

Persoonlijk zwijg ik als een mens met meer kennis spreekt. Misschien is dat geen Christelijke deugd? Geloven zonder bewijs daarentegen...

Deze mens in deze filmpjes is geen kenner en zeker geen expert. Anders had hij geweten dat wat hij zegt reeds weerlegt werd door anderen met 'een titel'. De enige titel dat deze man heeft is de titel van 'tegenstander van het christendom' en niet meer.

[system]

[quote=luc154;3546420]

We hebben inderdaad geen perfecte overdracht die 100% overeenstemt met de originele tekst. Maar net zoals het OT is het NT redelijk betrouwbaar qua overdracht. Het feit blijft dat alle brieven volgens de leer van Jezus zijn overgedragen. Dat was uiteindelijk ook Gods bedoeling. De originele teksten waren perfect maar doordat ze in handen van mensen gekomen zijn, staan er kopieerfouten in. Maar de fouten zijn slecht numerieke fouten of lidwoordsfouten en dergelijke en zeker geen gramaticale of doctrinale inconsistenties.

Het Nieuwe Testament, dat wij altijd te lezen krijgen is zeker niet heel betrouwbaar. Zo weten we dat de Mattheus zoals we die kennen soms fundamenteel afwijkt van de Mattheus in de originele Hebreeuwse tekst.

Twee voorbeelden.

I.
Mattheus,11:13:
In de 'ongekuiste' versie (Hebreeuwse) versie van Mattheus staat:
Want de profetieën van alle profeten en van de wet gaan over Johannes.

In de 'gekuiste' Griekse versie (de ons gekende) staat:
Want de profetieën van alle profeten en van de wet reiken tot Johannes.

Dat is al heel wat anders dan in de Hebreeuwse tekst. Men heeft dus 'geprutst' aan de teksten om ze 'christologisch' salonfähig te maken.

II

In de Hebreeuwse Mattheus, 11:17, zegt Jezus dat Johannes gezonden is 'om de wereld te redden'.

In de gekuiste Griekse Mattheus zegt Jezus dat Johannes gekomen is om 'alles te herstellen'.

Dus in de oudere Hebreeuwe Mattheus is Johannes de redder en niet Jezus.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Nieuwe Testament is zeker niet heel betrouwbaar. Zo weten we dat de Mattheus zoals we die kennen soms fundamenteel afwijkt van de Mattheus in de originele Hebreeuwse tekst.

Eén voorbeeld.

Mattheus,11:13:
In de 'ongekuiste' versie (Hebreeuwse) versie van Mattheus staat:
Want de profetieën van alle profeten en van de wet gaan over Johannes.

In de 'gekuisde' Griekse versie (de ons gekende) staat:
Want de profetieën van alle profeten en van de wet reiken tot Johannes.

Dat is al heel wat anders dan in de Hebreeuwse tekst. Men heeft dus 'geprutst' aan de teksten om ze 'christologisch' salonfähig te maken.

Er zal zeker geprutst geweest zijn aan zowel de Griekse als de Hebreeuwse manuscripten. Maar er waren reeds honderden zo niet duizenden kopieën voorhanden om te vergelijken. Wanneer er enige twijfel bestond over bepaalde passages, zoals diegene die jij bijvoorbeeld aanhaalt, dan mag je er zeker van zijn dat ze de koppen samensmeten om hier klaarheid over te hebben. En zeker bij de christenen van het eerste uur.

En zelfs mocht er hier nog een ware fout gemaakt zijn, dan nog in deze context is het geen doctrinale error en zal het niets afnemen van de leer die Jezus verkondigde.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Er zal zeker geprutst geweest zijn aan zowel de Griekse als de Hebreeuwse manuscripten. Maar er waren reeds honderden zo niet duizenden kopieën voorhanden om te vergelijken. Wanneer er enige twijfel bestond over bepaalde passages, zoals diegene die jij bijvoorbeeld aanhaalt, dan mag je er zeker van zijn dat ze de koppen samensmeten om hier klaarheid over te hebben. En zeker bij de christenen van het eerste uur.

En zelfs mocht er hier nog een ware fout gemaakt zijn, dan nog in deze context is het geen doctrinale error en zal het niets afnemen van de leer die Jezus verkondigde.

Nogmaals, het blijft wel overeind dat in de oude tekst van de Hebreeuwse Matteus, het Johannes is die de wereld komt redden en niet Jezus. Johannes is in feite de redder van de mensheid -zegt Jezus zelf in de vroege Mattheus- en niet wat u altijd poneert, namelijk dat Jezus de redder zou zijn van de mensheid.

Moraal van het verhaal.
Het hoeven geen grote veranderingen te zijn in een tekst die een heel ander licht kunnen werpen op de persoon van Jezus. Dus u moet niet meer afkomen met het foute argument door te stellen dat, vermits er meer dan 90% hetzelfde is als de oorspronkelijke tekst, dus de tekst betrouwbaar moet zijn. Het tegendeel is waar. Ik gaf u daar juist twee voorbeelden van.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nogmaals, het blijft wel overeind dat in de oude tekst van de Hebreeuwse Matteus, het Johannes is die de wereld komt redden en niet Jezus. Johannes is in feite de redder van de mensheid -zegt Jezus zelf in de vroege Mattheus- en niet wat u altijd poneert, namelijk dat Jezus de redder zou zijn van de mensheid.

Dat zou niet-Bijbels geweest zijn vermits alle andere evangelieën overlopen van het feit dat alleen Jezus de Redder kan zijn en niet de Doper Johannes. Dat zou dwaalleer zijn voor de christenen. Johannes de Doper was slecht een mens, net zoals u en ik uit een vrouw, die de weg bereidde voor de Messias, Redder van de mensheid Jezus.

Moraal van het verhaal.
Het hoeven geen grote veranderingen te zijn in een tekst die een heel ander licht kunnen werpen op Jezus. Dus u moet niet meer afkomen met het foute argument door te stellen dat, vermits er meer dan 90% hetzelfde is als de oorspronkelijke tekst, dus de tekst betrouwbaar moet zijn. Het tegendeel is waar. Ik gaf u daar juist twee voorbeelden van.

Kleine veranderingen kunnen inderdaad een heel ander licht werpen op de Persoon van Christus. Maar gelukkiglijk hebben we vele manuscripten en perkamenten uit het gehele NT die ons duidelijk maakt Wie de ware Christus is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Er zal zeker geprutst geweest zijn aan zowel de Griekse als de Hebreeuwse manuscripten. Maar er waren reeds honderden zo niet duizenden kopieën voorhanden om te vergelijken. Wanneer er enige twijfel bestond over bepaalde passages, zoals diegene die jij bijvoorbeeld aanhaalt, dan mag je er zeker van zijn dat ze de koppen samensmeten om hier klaarheid over te hebben. En zeker bij de christenen van het eerste uur.

En zelfs mocht er hier nog een ware fout gemaakt zijn, dan nog in deze context is het geen doctrinale error en zal het niets afnemen van de leer die Jezus verkondigde.

Er vielen soms niet zoveel koppen samen te smijten en zeker niet bij de eerste christenen. En Celsus windt er geen doekjes om wanneer hij de onenigheid tussen de christenen beschrijft:

Celsus: "Christenen, dat hoef ik nog niet eens te zeggen, hebben een ongelooflijke hekel aan elkaar. Ze belasteren elkaar, beschuldigen elkaar van de afschuwelijke misbruiken en kunnen tot geen enkele overeenstemming komen inzake hun leringen. Toen hun beweging nog nieuw was, waren ze gering in aantal en hadden ze gezamenlijk één doel. Sindsdien hebben ze zich wijd verspreid en zijn ze met duizenden. Het dus niet zo verbazingwekkend dat er verschillen tussen hen zijn . Ook is het niet zo verassend dat de vele groepen die zijn ontstaan slechts één ding gemeen hebben: de naam 'christen'. Maar alhoewel ze zich allen trots vastklampen aan hun naam, leven ze op bijna iedere ander gebied met elkaar in onmin.

Dat is de perceptie van de 'eensgezindheid' ten tijde van Celsus die leefde in de tweede eeuw.

En helaas voor de christenen, er nog niets veranderd op dit vlak sinds Celsus wanneer ik u soms bezig hoor tegen andere christenen...!

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er vielen soms niet zoveel koppen samen te smijten en zeker niet bij de eerste christenen.

Niet genoeg koppen? Kijk eens naar het leven van de eerste gemeente:
'Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. En zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.' - Handelingen 2:41

En Celsus windt er geen doekjes om wanneer hij de onenigheid tussen de christenen beschrijft:

Celsus: "Christenen, dat hoef ik nog niet eens te zeggen, hebben een ongelooflijke hekel aan elkaar. Ze belasteren elkaar, beschuldigen elkaar van de afschuwelijke misbruiken en kunnen tot geen enkele overeenstemming komen inzake hun leringen. Toen hun beweging nog nieuw was, waren ze gering in aantal en hadden ze gezamenlijk één doel. Sindsdien hebben ze zich wijd verspreid en zijn ze met duizenden. Het dus niet zo verbazingwekkend dat er verschillen tussen hen zijn . Ook is het niet zo verassend dat de vele groepen die zijn ontstaan slechts één ding gemeen hebben: de naam 'christen'. Maar alhoewel ze zich allen trots vastklampen aan hun naam, leven ze op bijna iedere ander gebied met elkaar in onmin.

Dat is de perceptie van de 'eensgezindheid' ten tijde van Celsus die leefde in de tweede eeuw.

En helaas voor de christenen, er nog niets veranderd op dit vlak sinds Celsus wanneer ik u soms bezig hoor tegen andere christenen...!

En nu ga je plotseling Celsus geloven?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Niet genoeg koppen? Kijk eens naar het leven van de eerste gemeente:
'Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. En zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.' - Handelingen 2:41



En nu ga je plotseling Celsus geloven?[/QUOTE]

Wanneer Celsus het heeft over Jezus dan bent u er anders wel vlug bij om hem te geloven...En gaat u nu Handelingen geloven? Hèt propagandistisch geschrift van de christenen? U beseft zeker niet van 3000 mensen zijn in één dag. Waar had men die wel moeten plaatsen.

Overigens het zeer prille christendom krioelde van dissidenties.Reeds vanaf de eerste jaren had men in het Palestijnse aramese christendom verschillende groepen zien ontstaan met hun 'verheven' nuances. Zo had men mogelijk een soort Zelotenchristendom in Galilea (Simon de IJveraar), waarschijnlijk en uitzonderlijk vroeg een christendom met Esseense invloeden in Damascus (Ananias) en omgeving (Kohba). De Simonieten (Simon de Tovenaar) kenden een grote aanhang in Samaria. Het Transjordaans aramese christendom van na 70 kende verschillende dissidente groepen zoals de Nazareeërs en de latere Ebionieten. Ook in Antiochië waren er dissidenties. Menander, leerling van Simon en tevens Samaritaan, de Nicolaïten die de weg volgden van Balaäm, het millenarisme van Cerinthus een voorloper van de gnostiek, de eerste gnosticus Satornilus, de Berbelo-gnostieken , Sethianen en ga zo maar door.

Verre van 'eensgezinde koppen' dus onder de prille christenen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Deze mens in deze filmpjes is geen kenner en zeker geen expert. Anders had hij geweten dat wat hij zegt reeds weerlegt werd door anderen met 'een titel'. De enige titel dat deze man heeft is de titel van 'tegenstander van het christendom' en niet meer.

Bart D. Ehrman is an American New Testament scholar and textual critic of early Christianity. He is is the James A. Gray Distinguished Professor and Chair of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill. He has researched the source materials for the Bible. His research demonstrates that the Biblical text was unintentionally altered by scribes and intentionally altered for a variety of reasons.

Ehrman began studying the Bible and its original languages at the Moody Bible Institute and is a 1978 graduate of Wheaton College in Illinois. He received his Ph.D and M.Div. from Princeton Theological Seminary, where he studied under Bruce Metzger. He currently serves as the chairman of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill. He was the President of the Southeast Region of the Society of Biblical Literature, and worked closely as an editor on a number of the Society's publications. Currently, he co-edits the series New Testament Tools and Studies.

En? Nog altijd overtuigd dat je het beter weet? Wat is uw bron over die 95%?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Dat zou niet-Bijbels geweest zijn vermits alle andere evangelieën overlopen van het feit dat alleen Jezus de Redder kan zijn en niet de Doper Johannes. Dat zou dwaalleer zijn voor de christenen. Johannes de Doper was slecht een mens, net zoals u en ik uit een vrouw, die de weg bereidde voor de Messias, Redder van de mensheid Jezus.


Kleine veranderingen kunnen inderdaad een heel ander licht werpen op de Persoon van Christus. Maar gelukkiglijk hebben we vele manuscripten en perkamenten uit het gehele NT die ons duidelijk maakt Wie de ware Christus is.

Dus de vroege Mattheus is een dwaler. Ik denk dat hij eerder de waarheid vertelt en dat de latere 'Griekse Matteussen' vaak dingen verdraaien omdat er aan 'gesleuteld' is. Zou het zo niet zijn? En dat Jezus een leerling was van Johannes is meer dan waarschijnlijk. En daarom zegt Jezus niet zo maar dat Johannes meer dan een profeet is, maar de allergrootste mens uit een vrouw geboren. Groter dan de uit een vrouw geboren Jezus zelf. Trouwens, later ging Jezus de doop zelf toepassen, de doop die hij had geleerd bij zijn leermeester Johannes.

[Preuße]

[quote=rikbe;3545631]Geen enkele passage van de Bijbel, ik heb het over cultuuur in het voor-christelijke Europa. Google maar eens.

Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag over Uw uitspraak. U zei dat ik werd tegengesproken door vage referenties te maken naar archeologie en de Bijbel. Maar blijkbaar

Waar zeg ik dat geloof goed is? Ik zeg alleen dat meerdere goden beter waren dan monotheisme. Voor die tijd was polytheisme goed, maar monotheisme was een logisch gevolg. Nu is de mens aan 't evolueren naar een hogere stap in de evolutie: één god minder dan monotheisme.

De mensheid is helemaal niet aan het evolueren naar het atheïsme, integendeel zelfs. Zie maar naar de moslims die hier komen wonen. Zelfs in tweede en derde generatie zijn ze nog altijd gelovig. Ook in de grote werelddelen is er absoluut geen terugval. Het doet zich alleen voor, zoals ik al eerder zei, in de kerngebieden van het christelijke geloof: West-Europa. Het wordt er verspreid door veelal linksen die geschoold werden in extreem-linkse of ex-communistische groepjes en het gaat gepaard met een ziekelijke afkeer tegen het eigen land en tegen gezag. Andere landen zijn niet met dit virus opgescheept. Maar ook hier in België zijn er nog steeds vele gelovigen en ze zullen er altijd blijven. Momenteel zit het evangelisme zelfs in de lift, vooral in Antwerpen, wie had dat gedacht.

Toch niet, aanhangers van polytheisme, in tegenstelling met die van monotheisme, waren verdraagzaam en aanvaardden andere goden. Nooit Romeinse en Griekse geschiedenis gelezen? Alleen monotheisten waren onverdraagzaam omdat het de macht van de leiders oondermijnde.
Onderwijzen ze tegenwoordig niets meer in de middelbare?

Zo'n theorie is natuurlijk altijd een gevolg van een zeer subjectieve feitenlezing. En nu bent U trouwens weer het ene geloof als beter dan het andere geloof aan het verheerlijken als "verdraagzaam". Nu zondigt U zelfs tegen de atheïstische geloofsleer. Bovendien lijken atheïsten, zoals we hier kunnen vaststellen, de minst verdraagzame en de meest haatdoordrongen van alle mensen.

Geloof uitroeien is niet rationeel en ook niet nodig: het is vanzelf aan 't verdwijnen. De opflakkeringen van het fundamentalisme nu zijn de laatste stuiptrekkingen van een voorbijgestreefde cultuur.

Dat is weer een zéér brede uitspraak die de lading niet dekt. Vooral die vreemde fixatie om over "het geloof" te blijven spreken is surrealistisch. Je kan de Indianen, Boeddhisten of moslims niet zomaar in één zak stoppen.

Ik meen te weten dat Europa vol rassen zit uit alle werelddelen en sinds Europeanen zijn. Kleinzielige poging om het Christelijk Fascistme erbij te slepen.

Dat zegt nog steeds niet waarom U West-Europa "het meest beschaafde" vind. En die andere rassen die hier aanwezig zijn, zijn trouwens ook zéér gelovig. Dus Uw theorie heeft U weer een zelf de vernieling ingereden. Er is geen correlatie tussen vreedzaamheid en atheïsme. Misschien alleen een negatieve, want als ik Uw hate-speech tegenover de christenheid zie dan heb ik nogal mijn bedenkingen over U.

http://www.nobeliefs.com/images/HitlerGottMitUns.gif

Blijkbaar post U nogal graag propaganda van dat soort bevooroordelde websites.

Daar zal ik over beslissen. Niet U of iemand anders.
Ik heb geen haat tegen "CHristenen en zeker geen vooroordelen, ik zie diegenen als U zoals ze zijn.

U braakt Uw haat en extreme intolerantie tegenover christenen nochtans zonder ophouden uit, zij het dan nogal ongeloofwaarig omwille van de onbestaande argumentering en de nogal karige berichten. Ik moet vaak zelf maar uitzoeken wat U bedoelt vermits Uw taalkundige vermogens schijnbaar zo beperkt zijn.

Het enige goed dat de KK gedaan heft is zichzelf schandalig verrijken met het bloed en zweet van de gelovigen. Ik weet niet of ze al overtroffen is maar de georganizeerde misdaad doet er erg haar best voor de KK te evenaren.

Dat zijn weer zéér eenvoudig en simplistische verwijten die geen geloofwaardigheid bezitten.

Atheisme is geen georganizeerde organisatie, alhoewel dat misschien wel nodig aan 't worden is.

Atheïsme moet wel een erg onbevredigende religie zijn: men voelt er de ononderdrukbare neiging door om andere mensen te beledigen en hun geloof te willen afnemen. Misschien hernoemt U het beter in "nazisme", dat dekt de lading beter.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus de vroege Mattheus is een dwaler. Ik denk dat hij eerder de waarheid vertelt en dat de latere 'Griekse Matteussen' vaak dingen verdraaien omdat er aan 'gesleuteld' is. Zou het zo niet zijn? En dat Jezus een leerling was van Johannes is meer dan waarschijnlijk. En daarom zegt Jezus niet zo maar dat Johannes meer dan een profeet is, maar de allergrootste mens uit een vrouw geboren. Groter dan de uit een vrouw geboren Jezus zelf. Trouwens, later ging Jezus de doop zelf toepassen, de doop die hij had geleerd bij zijn leermeester Johannes.

Ik denk dat het beter zou zijn indien je de volledige Bijbel een paar keer doorleest want je haalt de ene dwaalleer na de andere aan. Je zegt verwarde dingen die totaal niet stroken met Bijbelse theologie. Hoe kan je dan in vredesnaam door de goede bril gaan kijken naar de Bijbel als je al zegt dat er redding is door Johannes de Doper?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik denk dat het beter zou zijn indien je de volledige Bijbel een paar keer doorleest want je haalt de ene dwaalleer na de andere aan. Je zegt verwarde dingen die totaal niet stroken met Bijbelse theologie. Hoe kan je dan in vredesnaam door de goede bril gaan kijken naar de Bijbel als je al zegt dat er redding is door Johannes de Doper?

U denkt toch niet dat u de enige bent die de bijbel leest? Maar u verlangt dat de mensen de bijbel lezen zoals u hem leest. En wanneer men u vervolgens confronteert met stukken van originele teksten (of toch oudere teksten) van de evangelisten, die iets anders zeggen dan de 'gekuiste' versies, dan verliest u zich in theologische bespiegelingen. Maar die staan niet in de oude teksten. In de oude Mattheus staat letterlijk dat Jezus zegt dat Johannes gekomen is om de wereld te redden. Het is dan ook perfect te begrijpen (maar daarom nog niet goed te keuren) dat kerkvaders deze onwenselijke teksten probeerde 'weg te poetsen'. Of zullen we maar gewoon zeggen 'bedrog pleegden'.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Bart D. Ehrman is an American New Testament scholar and textual critic of early Christianity. He is is the James A. Gray Distinguished Professor and Chair of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill. He has researched the source materials for the Bible. His research demonstrates that the Biblical text was unintentionally altered by scribes and intentionally altered for a variety of reasons.

Ehrman began studying the Bible and its original languages at the Moody Bible Institute and is a 1978 graduate of Wheaton College in Illinois. He received his Ph.D and M.Div. from Princeton Theological Seminary, where he studied under Bruce Metzger. He currently serves as the chairman of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill. He was the President of the Southeast Region of the Society of Biblical Literature, and worked closely as an editor on a number of the Society's publications. Currently, he co-edits the series New Testament Tools and Studies.

En? Nog altijd overtuigd dat je het beter weet? Wat is uw bron over die 95%?

Ik heb een transcript gevonden waarin William Craig zijn argument van de grondteksten volledig weerlegt. Als je wilt kan ik je de link geven.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Hij begint al met een verkeerde vooringenomenheid, namelijk dat we geen betrouwbare overlevering zouden hebben van de Griekse teksten. Het is algemeen aanvaard door de meeste schriftgeleerden dat de teksten voor 98.5% betrouwbaar overgedragen werden. Dus als hij al vandaar vertrekt kan hij niet veel zinnigs meer brengen.

Nee; het is vrij algemeen aanvaard dat 98,5 procent van de Hebreeuwse teksten van de Tenach betrouwbaar overgedragen is. Dat jij dit percentage ook wil laten gelden voor de Griekse teksten van het nieuwe testament is fraude.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

We hebben inderdaad geen perfecte overdracht die 100% overeenstemt met de originele tekst. Maar net zoals het OT is het NT redelijk betrouwbaar qua overdracht.

Welke aanwijzingen heb je dat de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament vergelijkbaar is met die van de Tenach?

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

Het feit blijft dat alle brieven volgens de leer van Jezus zijn overgedragen.

Welke leer onderrichtte Jezus wat betreft het overdragen van brieven?

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

Dat was uiteindelijk ook Gods bedoeling.

En welke aanwijzing heb je dat dit jouw gods bedoeling was?

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

De originele teksten waren perfect maar doordat ze in handen van mensen gekomen zijn, staan er kopieerfouten in. Maar de fouten zijn slecht numerieke fouten of lidwoordsfouten en dergelijke en zeker geen gramaticale of doctrinale inconsistenties.

Hoe kan je weten wat fouten zijn en wat niet en welke fouten in de tekst geslopen zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

Denk je dat de eerste christenen zomaar klakeloos deze dingen zouden kopieren zonder deze nog eens te checken en te laten checken.

Ik weet niet van richtlijnen over het opstellen en kopiëren van teksten van boeken die later tot het Nieuwe Testament behoorden. Natuurlijk zal een schrijver die een tekst kopieert proberen deze foutloos te maken, maar iedereen weet dat mensen fouten maken. En dat protocollen de foutmarge verkleind (zie bijvoorbeelde de dodezeerrollen).

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

Weet dat de eerste christenen uiterst ontzag voor de dingen van God hadden. Ze zetten zelfs hun leven op het spel om deze dingen nog maar bekend te maken aan niet-gelovigen.

Respect voor dingen is geen garantie om minder fouten te maken. En helemaal geen garantie om geen fouten te maken. De brieven van het Nieuwe Testament zijn voornamelijk brieven aan gemeenten gelovigen; niet aan niet-gelovigen.

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

Vaste kopiisten weet ik niet, maar ik vermoed dat de mensen die het meest vertrouwd waren met schrijven en lezen deze kopietaken op zich namen.

Dat is een logisch vermoeden. Maar als degene in de gemeente die het meest vertrouwd is met schrijven en lezen, amper zijn eigen naam kan schrijven, zegt dat nog niets over de kwaliteit van de kopieertaken.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Welke aanwijzingen heb je dat de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament vergelijkbaar is met die van de Tenach?

De 25.000 kopieën die we hebben van het NT.

Welke leer onderrichtte Jezus wat betreft het overdragen van brieven?

Geen. Mijn punt was dat er niets van de leer die Jezus onderrichtte aan de mensen verloren gegaan is als gevolg van de overdracht van de grondteksten.

En welke aanwijzing heb je dat dit jouw gods bedoeling was?

God is een genadige God en zeer rijk aan goedertierenheid. Hij laat zelfs de mensen die Hem vervloeken genieten van al wat Zijn aarde te bieden heeft. Dus Hij zal er ook voor zorgen dat Zijn woorden overgedragen worden met grote nauwkeurigheid.

Hoe kan je weten wat fouten zijn en wat niet en welke fouten in de tekst geslopen zijn?

Daarvoor moet je vertrouwd zijn met Gods Woord en redelijk goed Bijbelse theologie kennen. Maw een paar keer de Bijbel van Genesis tot openbaring grondig doorlezen.

Ik weet niet van richtlijnen over het opstellen en kopiëren van teksten van boeken die later tot het Nieuwe Testament behoorden. Natuurlijk zal een schrijver die een tekst kopieert proberen deze foutloos te maken, maar iedereen weet dat mensen fouten maken. En dat protocollen de foutmarge verkleind (zie bijvoorbeelde de dodezeerrollen).

De fouten die gemaakt zijn, zijn slechts lidwoordelijk of numeriek van aard. Ze tasten de doctrine niet aan.

Respect voor dingen is geen garantie om minder fouten te maken. En helemaal geen garantie om geen fouten te maken. De brieven van het Nieuwe Testament zijn voornamelijk brieven aan gemeenten gelovigen; niet aan niet-gelovigen.

Dat is een logisch vermoeden. Maar als degene in de gemeente die het meest vertrouwd is met schrijven en lezen, amper zijn eigen naam kan schrijven, zegt dat nog niets over de kwaliteit van de kopieertaken.

Ik denk niet dat ze het kopiëren overgelaten hebben aan mensen die amper hun naam konden schrijven. Christenen hebben al altijd groot ontzag gehad voor de Schrift en behandelen het uitermate met groot respect. In onze gemeente bijvoorbeeld zitten er mensen die elk iets hebben waar ze redelijk goed in zijn en wij zijn slechts met 30.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

De 25.000 kopieën die we hebben van het NT.

Heb je een bron dat de 25.000 kopieën van brieven uit de eerste twee eeuwen voor 98,5 procent met elkaar overeenkomen?

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

Geen. Mijn punt was dat er niets van de leer die Jezus onderrichtte aan de mensen verloren gegaan is als gevolg van de overdracht van de grondteksten.

Daar ligt juist het probleem; als de Korintische tak van het vroege Christendom Johannes de Doper een eikel vond en zoveel mogelijk kopieën van het boek van Mattheüs verspreidde waarin staat dat Johannes de gekomen is om alles te herstellen en niet gekomen is om om de wereld te redden, dan is een deel van de leer die Jezus onderricht zou hebben verloren gegaan.

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

God is een genadige God en zeer rijk aan goedertierenheid. Hij laat zelfs de mensen die Hem vervloeken genieten van al wat Zijn aarde te bieden heeft. Dus Hij zal er ook voor zorgen dat Zijn woorden overgedragen worden met grote nauwkeurigheid.

Hij is goedertieren genoeg om ervoor te zorgen dat een kopiërend christen niet de zonde begaat een kopieerfout te maken, maar hij is niet goedertieren genoeg om zes miljoen joden uit de gaskamers te houden of een derde deel van de West-Europese bevolking van de Zwarte Dood te redden?

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

Daarvoor moet je vertrouwd zijn met Gods Woord en redelijk goed Bijbelse theologie kennen. Maw een paar keer de Bijbel van Genesis tot openbaring grondig doorlezen.

Moet je voor deze ceremonie de bijbel lezen in de oorspronkelijke Hebreeuwse, Aramese en Griekse teksten? En hoe kan je dan weten wat fouten zijn en wat niet? Je geeft namelijk de voorwaarde waaraan je moet voldoen om het te kunnen weten, maar niet hoe je het kan weten.

Oorspronkelijk geplaatst door luc504

De fouten die gemaakt zijn, zijn slechts lidwoordelijk of numeriek van aard. Ze tasten de doctrine niet aan.

Ik vind een verschil tussen Johannes de Doper als redder van de wereld of als hersteller van alles best significant. Niet slechts lidwoordelijk of numeriek van aard.
Maar onafhankelijk van de orde van de fouten; er is geen beschrijving hoe men kopieën maakte en op welke wijze men fouten in kopieën probeerde te voorkomen. Je noemt enkele methoden die ze mogelijk gebruikt zouden kunnen hebben en de bijbelvasten bidden tot hun god dat dit de fouten ook binnen de perken zijn gebleven en ze niet in de verkeerde boodschap geloven.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Heb je een bron dat de 25.000 kopieën van brieven uit de eerste twee eeuwen voor 98,5 procent met elkaar overeenkomen?

Als je de vele oude geschriften van bekende filosofen of oud dichters naast de manuscripten van de Bijbel legt zul je zien dat de betrouwbaar van het NT met kop en schouders uit steekt boven eender welk oud geschrift. Ik geef u een link uit de honderden:
http://www.carm.org/evidence/textualevidence.htm

Daar ligt juist het probleem; als de Korintische tak van het vroege Christendom Johannes de Doper een eikel vond en zoveel mogelijk kopieën van het boek van Mattheüs verspreidde waarin staat dat Johannes de gekomen is om alles te herstellen en niet gekomen is om om de wereld te redden, dan is een deel van de leer die Jezus onderricht zou hebben verloren gegaan.

Er zullen waarschijnlijk ook wel zogenaamde christenen geweest zijn die brieven verspreidden als zijnde zogezegde kopieën waarin staat dat Jezus de broer van de duivel was.

Hij is goedertieren genoeg om ervoor te zorgen dat een kopiërend christen niet de zonde begaat een kopieerfout te maken, maar hij is niet goedertieren genoeg om zes miljoen joden uit de gaskamers te houden of een derde deel van de West-Europese bevolking van de Zwarte Dood te redden?

Blijf bij het argument. De 6 miljoen doden uit de gaskamers hebben niets te maken met de betrouwbaarheid van het NT.

Moet je voor deze ceremonie de bijbel lezen in de oorspronkelijke Hebreeuwse, Aramese en Griekse teksten? En hoe kan je dan weten wat fouten zijn en wat niet? Je geeft namelijk de voorwaarde waaraan je moet voldoen om het te kunnen weten, maar niet hoe je het kan weten.

Door Gods Woord begrijpend te lezen zul je redelijk vlug vorderingen maken.

Ik vind een verschil tussen Johannes de Doper als redder van de wereld of als hersteller van alles best significant. Niet slechts lidwoordelijk of numeriek van aard.

Gezien jou beperkte kennis van het Woord zou ik daar niet van verschieten.

Maar onafhankelijk van de orde van de fouten; er is geen beschrijving hoe men kopieën maakte en op welke wijze men fouten in kopieën probeerde te voorkomen. Je noemt enkele methoden die ze mogelijk gebruikt zouden kunnen hebben en de bijbelvasten bidden tot hun god dat dit de fouten ook binnen de perken zijn gebleven en ze niet in de verkeerde boodschap geloven.

Ze hadden toen geen camera's om vast te leggen hoe ze de manuscripten kopieërden, dus moeten we logisch gezien naar de cultuur gebruiken kijken van 2000 jaar geleden om dit te weten te komen.