Is het verspreiden van religie misdadig?

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

God bestaat dus niet omdat hij niet 'handelt' zoals jij denkt dat hij zou moeten handelen. En als zijn/haar handelen nu eens te 'complex' is voor de mens om te 'begrijpen'?

Hier gaan we weer: Het is toch niet zo dat Gods handelen te complex is om te begrijpen. Je zegt zomaar wat. Het is net omdat de natuur te complex is om te begrijpen dat de mensen een simpel concept van 'God' hebben gecreëerd.
Akkoord, vroeger wist men van toeten of blazen en was God haast een noodzaak. Nu we de (nog steeds onvolledige) principes van evolutie en cosmologie beginnen te kennen, zien we net dat de natuur onvoorstelbaar complex is.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De beschrijving van God als 'een oneindig complex zelfbewust wezen met onvoorstelbare scheppingskracht' doet erg menselijk en primitief aan. Misschien is God eerder de som van alle bewustzijn. Hoe 'bewustzijn' en 'wil' rijmt met een begin-punt vraag ik me af.

Heb je ook maar enig bewijs of indicatie van deze wilde veronderstelling?
Dan horen we ze graag. Op café, na 8 pinten, wil ik ook wel eens wilde hypotheses poneren, maar 's morgens met een houten kop ben ik ze gelukkig meestal vergeten.
Ik raadt je aan Carl Jung te lezen, niemand heeft zich zo in het 'collectieve (onder)bewustzijn' verdiept en je zult zelf wel zien dat hij een heel andere richting inslaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vraag me ook af of dit begin-punt oorsprongsverhaal niet het scheppingsverhaal is van een nieuwe religie die haar oorsprong vindt in wetenschap. Wetenschappers kunnen zich soms als priesters gedragen, en wetenschappelijke literatuur kan de vergelijking met een ‘heilig boek’ aan als het over de oorsprong van het leven gaat.
Wat was er vóór dat begin-punt? In wat ontwikkelde zich dat punt? Dat wordt simpel opgelost met ‘de tijd stond stil’, 'het gaat op en af' of zoiets. Doet me denken aan creationisten. Ze menen het allemaal te weten.

Wetenschap geeft ons een wereldbeeld, maar het is geen religie met dogma's. Echte wetenschappers passen hun visie aan als er bewijzen gevonden worden die de bestaande theorieën ontkrachten. Dat kan van gelovigen niet gezegd worden. Die komen er trouwens voor uit dat ze zullen blijven geloven in God, zelfs als alle bewijzen in een andere richting wijzen.
Wetenschappers erkennen dat ze veel niet weten, ze maken er net hun sterke punt van want ze gaan net op zoek naar antwoorden voor hetgeen ze niet weten of wat niet in een bestaande theorie past. Gelovigen gaan dat net negeren of verdraaien.

Maar godsdienst geeft warmte, hoop en zin. Het wetenschappelijke verhaal schrikt af omdat het leven een stip is in een koud heelal. En het leven heeft geen zin, behalve die we er zelf aan geven.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door queensburry

Het is toch niet zo dat Gods handelen te complex is om te begrijpen.

Jij gaat ervan uit dat je God's handelen zou begrijpen moest hij/zij bestaan, want je maakt voorspellingen over God's gedrag, en omdat hij/zij zich niet op die wijze gedraagt concludeer je dat God niet bestaat. En nu beweer je dat als God zou bestaan zijn handelen niet te complex kan zijn om te begrijpen. Je kent die 'niet bestaande God' beter dan ik lijkt me. Maar je concludeert wel dat ik zomaar wat zeg...

Oorspronkelijk geplaatst door queensburry

Heb je ook maar enig bewijs of indicatie van deze wilde veronderstelling?

Ik geef gewoon een mogelijke alternatieve Godsdefinitie dan degene die jij gaf. Het is een definitie die eerder aanleunt bij wat ik zelf denk, misschien ook bij een soort pantheisme.

Oorspronkelijk geplaatst door queensburry

Het wetenschappelijke verhaal schrikt af omdat het leven een stip is in een koud heelal.

Het punt-verhaal schrikt me niet af. Het komt me we enigszins naïf over dat als de enige en ultime verklaring te zien. Ik zie daar geen eindpunt noch een beginpunt, behalve misschien aan het menselijke bevattingsvermogen. Ik zie ook geen contradictie met het bestaan van een 'God'...of hey, een wezen in een ander universum scheef een boodschappenlijstje. Hij/zij/het eindigde met een punt. En de inkt begon te vloeien...mmm...da's cafepraat.

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kijk, als je alle boeken waarin haat en geweld centraal staan moet gaan verbranden, dan kunnen we net zo goed driekwart van onze bibliotheken aan het vuur prijsgeven, hé.

Ik heb al vaker betoogd dat geloof niét datgene is zoals het beschreven wordt in een (heilig) boek. Het christendom leer je niét kennen enkel en alleen door de Bijbel te lezen. En de islam leer je absoluut niét kennen door enkel en alleen de Koran en de Ahadith te doorploegen.

Wat is een geloof dan wél? Dat is wat gelovigen zélf ervan maken. Wil je iets te weten komen over het christelijke geloof, dan moet je niet alleen de Bijbel lezen, maar ook eens met christenen praten en hen vragen hoe z�*j de Bijbel lezen en interpreteren. Je zal overigens al snel merken dat christen het onderling niet altijd eens zijn over hoe deze of gene tekst dient te worden begrepen. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor moslims.

Dit "mutatis mutandis" is niet geheel bezijden de waarheid, maar in de praktijk levert het niets dan misverstanden op, de Bijbel met de Koran te vergelijken.

Om te beginnen omdat de Islam waarmee wij te maken krijgen meestal de meest verspreide vorm, het gangbare soennietische geloof is. Daarin vervult de Koran in menig opzicht een rol die in het Christendom niet de Bijbel, maar Jezus vervult: hij vertegenwoordigt God op aarde. Tegenover "vleeswording" of incarnatie van God staat in de Islam de inlibratie of "boekwording" van God. Wel zullen moslims het nooit zo uitdrukken, omdat onze beeldspraak doorgaans hun tulbandje te boven gaat. Mijn formulering is voor hen blasfemisch.

Maar de Koran wordt niet geïnterpreteerd. Zelfs een vertaling van de Arabische tekst mag niet "qur´an" of koran heten, maar moet "vertaling van de Koran" worden genoemd. Waarom? Gods woord is heilig, moet letterlijk worden begrepen, verliest aan precisie in vertaling en kon alleen maar door een ongeletterde als Mohammed in zijn zuivere vorm van Allah tot ons komen. De koran is de onversneden en onversnijdbare wil van God.

Jezus kon alleen maar door een maagd ter wereld worden gebracht, anders zou hij niet van God, maar van een menselijke vader afstammen. De maagdelijkheid van Maria is voor christenen wat voor moslims het analfabetisme van de profeet is. In beide gevallen behoorde deze "zuiverheid" van de bemiddelaar(ster) overigens niet tot het oorspronkelijke geloof.

Dat betekent dat voor de gemiddelde moslim het geloof onmogelijk kan zijn wat hij er zelf van maakt. Het is star en ligt voor eeuwig vast. Interpretatie van het heilige boek heeft een heel andere betekenis dan in het verlichte Christendom: het heeft tot doel, in het licht van het ene vers de betekenis van het andere beter te begrijpen, en wetten die niet in de Koran staan maar die door de ontwikkeling van de maatschappij nodig worden, uit koranteksten af te leiden.

De bijbel is voor christenen echter een boek dat hen Jezus leert kennen, en de geschiedenis die aan zijn leven voorafgaat. Christenen leggen doorgaans de nadruk op de navolging van Jezus, waarbij door de kerken wel vaak over het hoofd werd gezien dat de sabbat er voor de mens was, en niet de mens voor de sabbat, maar het nooit zover kwam dat de bijbel een soort wetboek werd. In de meeste moslimlanden staat de koran echter boven de grondwet.

De sjiieten met hun honderden sekten hebben wel aan interpretatie gedaan, en hechten aan het martelaarschap van Ali, Hassan en Hoessein een belang dat sterk aan de kruisiging en de christelijke martelarenverering herinnert. De soefi-mystici waren meestal van sjiietischen huize en legden sterk de nadruk op de navolging van Jezus (naar wie ze ook zijn genoemd en) die de moslims als een van hun profeten beschouwen. In het soefisme konden interpretaties van de islamitische geloofsbelijdenis (Er is geen God buiten Allah en Mohammed is zijn gezant) ontstaan als: "Er bestaat slechts één alomvattende Werkelijkheid en de mens is slechts een manifestatie van het Ene".

Dit soort Islam is sociologisch irrelevant, jammer genoeg. Deze Islam is ook niet mohammedaans, want hij ziet de hele realiteit, en niet in de eerste plaats het door Mohammed verkondigde woord als openbaring van God.

Sociologisch relevant is de afschuwelijke mohammedanerij. Mijn indruk is grosso modo: westerlingen begaan stelselmatig de fout, dit als een godsdienst te beschouwen, in plaats van als een oorlogsverklaring aan de beschaving, en de koran met de bijbel en pedofeet Mohammed met Jezus te vergelijken.

De mohammedaanse manier van denken is veel primitiever.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

N.a.v. deze posting van Travis66 stel ik de vraag of het verspreiden van religie misdadig te noemen is en, zo ja, waarom.

Ja. Religies zijn verantwoordelijk voor de dofste ellende en de grootste bloedbaden die de mensheid gekend heeft. Religies zouden wat mij betreft COMPLEET uit het openbare leven moeten verbannen worden.

[Tavek]

Irrationaliteit hoeft niet uitgeroeid te worden. Dat is inderdaad, zoals Elflamencoloco stelt, eigen aan de mens. We zijn wel op een niveau gekomen dat we irrationaliteit van rationaliteit kunnen onderscheiden, en dat is het verschil tussen de moderne mens en de mens in de oudheid bijvoorbeeld.

Een absolute seculiere staat waarin geloof een prive zaak is, zou de beste uiting zijn van respect voor onze menselijkheid (mensen mogen hun geloof prive beoefenen) zonder de irrationaliteit mee beslissingen te laten beinvloeden, wat erg fatale gevolgen zou kunnen hebben voor het volk.

Als atheist ben ik er van overtuigd dat mensen mogen denken wat ze willen, maar ze mogen hun geloof of maatregelen voortvloeiende uit hun geloof niet opleggen aan anderen. Daarom ben ik ook compleet tegen partijen zoals de CDV, Christenunie, SGP....die mochten verboden worden alleen al om dat.

[Andro]

Kwaadaardige kankers moet je niet verspreiden, maar bestrijden!

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Kwaadaardige kankers moet je niet verspreiden, maar bestrijden!

Een van de oorzaken waardoor het christendom lijkt te hebben afgedaan, is de nadruk die is gelegd op een "geloof" dat ofwel regelmatig moest worden bijgesteld door de kerken, ofwel als door de wetenschap weerlegd moest gelden. Als de plicht, eerlijk en oprecht de waarheid te zoeken en te belijden toevallig ook deel uitmaakt van het geloof dat zelf niet met de waarheid strookt, pleegt het geloof zelfmoord. In dat opzicht is het christendom zwakker dan het mohammedanendom, dat leugens en bedrog goedkeurt.

Een gevolg is wel, dat tegenwoordig niet de intelligentste mensen het meest belang aan godsdienst lijken te leggen, zie, op wereldschaal, het verband tussen IQ en godsdienstigheid:

http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm

Voor de intelligentste mensen geldt echter niet dat zij louter afkerig zijn van godsdienst, wel van dogmatisme. Mijn ervaring is dat zij zeer vaak welwillend staan tegenover een naar binnen gerichte, mystiek geïnspireerde religiositeit, en erkennen dat naar dieper religieus bewustzijn christelijke, boeddhistische en hindoeïstische "wegen" leiden, en zelfs islamitische.

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Ja. Religies zijn verantwoordelijk voor de dofste ellende en de grootste bloedbaden die de mensheid gekend heeft. Religies zouden wat mij betreft COMPLEET uit het openbare leven moeten verbannen worden.

Voor deze bloedbaden was in de eerste plaats het geloof in de koran verantwoordelijk, een boek dat oorlog, geweld en onverdraagzaamheid propageert. In de tweede plaats was er de leer van de christelijke kerken, die vaak haaks stond op wat Jezus in de evangeliën verkondigt. In beide gevallen werd het vuur van de strijdbaarheid aangewakkerd door het geloof in hel en hemel. De moslims hebben 80 miljoen Hindoes, 60 miljoen christenen en 120 miljoen Afrikanen om geloofsredenen, of tenminste met de koran als voorwendsel, afgeslacht. De Spanjaarden, die net de reconquista achter de rug hadden, brachten in Amerika 60 miljoen Indianen om: dat zijn, geloof ik, de vier grootste genocides aller tijden.

Over deze gewelddadige kam kun je echter niet Sint-Franciscus van Assisi (ik neem nou eens de populairste in Vlaanderen), Ruusbroec, Ibn Halladj, Ibn Arabi, de hindoe- of boeddhistische meesters (in Europa bekend zijn b.v. Yogananda, Vivekananda, Krishnamurti) èn hun aanhangers (Mahatma Ghandi en zijn ahimsa) scheren.

Ik denk dat religies net zo vaak vrede als oorlog bevorderd hebben; echte religiositeit is in essentie vrede. Het probleem was de gelovigheid, het dogma, en daar moet het christendom nog meer van weggroeien, wil het overleven. En de islam? Hm, die zal in zijn helaas gangbare vorm nog wel veel haat, tweedracht en ander verderf zaaien, vrees ik.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugeen rob Kraat

Ik denk dat religies net zo vaak vrede als oorlog bevorderd hebben; echte religiositeit is in essentie vrede.

Dus, als ik u goed begrijp is een religie die aanzet tot oorlog geen echte religie?
Hoe kan een religie het onderscheid maken tussen 'aanzetten' en 'provocatie'?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ga ik niet mee akkoord. Als we alleen het rationele zouden cultiveren, dan is dat de ultieme ontkenning van het irrationele dat de mens even eigen is als het rationele.

Dat klinkt alsof je de menselijke geest ziet als bestaande uit twee onafhankelijke delen, en dat is het niet...

Als we het irrationele niet cultiveren, manifesteert het zich onder vormen die we niet langer onder controle hebben.

..en dus bijgevolg kun je het irrationele noch het rationele "cultiveren", tenzij je schizofreen bent.

Dat is de grote denkfout geweest van Marx en consoorten met hun opium van/voor het volk, en de geschiedenis heeft dit aangetoond ook.

Kan je dat nader verklaren? Ik zie het verband rationaliteit/irrationaliteit met het communisme niet goed. Volgens mij was de grote fout van Marx dat hij geen barst begreep van de menselijke natuur of dacht dat hij die kon verdringen door hersenspoeling. Dezelfde die religionisten maken.

Of we dat nu graag hebben of niet, in elk van ons zit ook een flink stuk irrationaliteit. Voor lang niet alle keuzes die we in het leven maken kunnen we een verstandelijke, een rationele uitleg geven. Het heeft geen zin dit te ontkennen.

We kunnen die inderdaad niet alle verklaren omdat we, enerzijds niet genoeg weten van onszelf, anderzijds dat we onszelf niet objectief kunnen analyzeren.

Veel van wat de mens doet lijkt irrationeel maar als we precies zouden weten welke instincten/emoties/herinneringen/vooroordelen een rol spelen in dat irrationeel gedrag, dan kan het rationeel uitgelegd worden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Veel van wat de mens doet lijkt irrationeel maar als we precies zouden weten welke instincten/emoties/herinneringen/vooroordelen een rol spelen in dat irrationeel gedrag, dan kan het rationeel uitgelegd worden.

Maar wat is rationeel eigenlijk?

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus, als ik u goed begrijp is een religie die aanzet tot oorlog geen echte religie?
Hoe kan een religie het onderscheid maken tussen 'aanzetten' en 'provocatie'?

Ik heb alleen over de eerste vraag iets te zeggen.

Mij is meermaals het grote geluk toegevallen, uitzonderlijke mensen te ontmoeten voor wie eenheid met het universum, of, zo men wil, de eenwording met God, meer was dan een geloofspunt of een nobel streven, maar iets wat zij kenden en op even nederige als indrukwekkende wijze uitstraalden. Deze mensen waren "verbonden", "religati"; als je het voor jezelf zinvol vindt, religiositeit als deze levenswijze te definiëren, dan definieer je ze zoals ik dat doe. Verbondenheid met de wereld en de mensheid kan niet tot oorlog aanzetten.

Het geloof in een hemel en een hel waarin de zondaar of de ongelovige zal braden, zet echter aan tot vijandigheid tegenover de ongelovige. Men is tenslotte ook als djihâdi nooit zo streng als God zelf, en slechts een instrument van Zijn gestrengheid. Wil jij dit soort gelovigheid als religiositeit, en dit soort geloof als religie bestempelen: OK, dan maak jij die keuze en kun je religie als iets moorddadigs afschilderen. Je hebt dan gelijk ook.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar wat is rationeel eigenlijk?

Van Dale: d.m.v. van het verstand.

Ratio betekent "rede".
Ik bedrijp het als wat logisch kan verklaard worden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eeugeen rob kraat

...vijandigheid tegenover de ongelovige...

Dat zoek ik niet. Dat heb ik niet. Wat ik heb is aversie tegenover onverdraagzaamheid.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik begrijp het als wat logisch kan verklaard worden.

wat is dat....'logisch'?. Op de Unief had ik daar ooit een triple A op, maar ik durf niet te beweren 'logisch' te denken, U ?

[the_dude]

religie wil niet dat onze maatschappij evolueert. Voor religie ligt onze maatschappij vast in obscure boeken en moet het altijd zo zijn. De onverdraagzaamheid van religie t.o.v. onze veranderende maatschappij is een (allez zo'n steen dat rond het ros bazhaar hangt,) halsteen? die ons zodanig verstikt dat je dat best als misdadig omschrijft.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door the dude

religie wil niet dat onze maatschappij evolueert.

Niet noodzakelijk.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

wat is dat....'logisch'?. Op de Unief had ik daar ooit een triple A op, maar ik durf niet te beweren 'logisch' te denken, U ?

Logisch denken is het verband verstaan tussen oorzaak en gevolg. En ja, soms doe ik dat. U nooit?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Logisch denken is het verband verstaan tussen oorzaak en gevolg. En ja, soms doe ik dat. U nooit?

het 'kader' Rikbe, daar struikel ik over, U nooit?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

religie wil niet dat onze maatschappij evolueert. Voor religie ligt onze maatschappij vast in obscure boeken en moet het altijd zo zijn. De onverdraagzaamheid van religie t.o.v. onze veranderende maatschappij is een (allez zo'n steen dat rond het ros bazhaar hangt,) halsteen? die ons zodanig verstikt dat je dat best als misdadig omschrijft.

Als een persoon of een groep/organisatie een machtspositie bereikt, worden ze altijd ultra-conservatief en onverdraagzaam tegen alles wat bedeigend is voor hun macht.