Nieuwe reactionaire encycliek 'Spe Salvi' - Pagina 2

Esperanza · 17 juli 2008, 06:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal een merkwaardige reeks reacties hier van mensen die denken ze de grote vrijdenkers zijn. Eigenlijk getuigt het juist van minachting tegenover gelovigen. M.a.w. men beschuldigt de paus van allerlei zaken waar men eigenlijk zelf aan lijdt.

Hm, deze stelling een paar keer herlezen, doch het is me niet geheel duidelijk.

Wanneer de paus stelt dat bijvoorbeeld het Geloof terug actief in de politiek dient te worden geïntegreerd en ik daar niet akkoord mee ga en dit als reactionair beschouw, getuigt dit volgens jou van minachting van mijnentwege tegenover de paus/gelovigen?

Begrijp ik dit goed? En zo ja, waarom?

Kritiek hebben is een synoniem voor minachting?

Niet akkoord gaan of een andere mening toegedaan zijn is een synoniem voor minachting?

Patsy Stone · 17 juli 2008, 06:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie het niet eens is met de standpunten van het Vaticaan is geen katholiek? In welke eeuw denkt u soms dat we leven? De mensen binnen het Vaticaan die ijveren voor een liberaler standpunt over, bijvoorbeeld, condooms zijn volgens u dus geen katholiek?

Wordt de paus niet beschouwd als de plaatsvervanger van god op aarde en derhalve onfeilbaar? Ingaan tegen de standpunten van de paus is dus voor de katholieken per definitie ingaan tegen god.

Esperanza · 17 juli 2008, 06:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Wordt de paus niet beschouwd als de plaatsvervanger van god op aarde en derhalve onfeilbaar? Ingaan tegen de standpunten van de paus is dus voor de katholieken per definitie ingaan tegen god.

Voor zover ik weet geldt die zogenaamde onfeilbaarheid enkel en alleen voor bepaalde geloofszaken mits tussenkomst van hun Heilige Geest. Er wordt ergens een bepaald onderscheid gemaakt.

Het blijft natuurlijk belachelijk, dat wel.

Esperanza · 17 juli 2008, 07:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In welke eeuw denkt u soms dat we leven?

Tiens, die vraag stel ik regelmatig ook eens aan gelovigen van allerhande slag.

Meestal volgt dan wat vaag gemompel...

Patsy Stone · 17 juli 2008, 07:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Voor zover ik weet geldt die zogenaamde onfeilbaarheid enkel en alleen voor bepaalde geloofszaken mits tussenkomst van hun Heilige Geest. Er wordt ergens een bepaald onderscheid gemaakt.

Het blijft natuurlijk belachelijk, dat wel.

Aha! Hij is dus alleen onfeilbaar wanneer dat de katholieken goed uitkomt. Als hij dwaasheden verkondigt waarmee men het niet eens is, is hij ineens "ook maar een mens". Je moet het ze nageven, die katholieken: ze weten het altijd wel handig aan te pakken...

Andro · 17 juli 2008, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Aha! Hij is dus alleen onfeilbaar wanneer dat de katholieken goed uitkomt. Als hij dwaasheden verkondigt waarmee men het niet eens is, is hij ineens "ook maar een mens". Je moet het ze nageven, die katholieken: ze weten het altijd wel handig aan te pakken...

Niet alleen god word geboetseert door de gelovigen, ook de paus, volledig naar eigen smaak.

Patsy Stone · 17 juli 2008, 07:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Niet alleen god word geboetseert door de gelovigen, ook de paus, volledig naar eigen smaak.

Om nog maar te zwijgen over de bijbel...

Andro · 17 juli 2008, 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie het niet eens is met de standpunten van het Vaticaan is geen katholiek?

Wat vandaag katholiek heet is maar een slap afkooksel van wat ooit echt katholiek was.

Citaat:

]
In welke eeuw denkt u soms dat we leven?

Moet je deze vraag eigenlijk niet aan de paus stellen ?

Bad Attila · 17 juli 2008, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal een merkwaardige reeks reacties hier van mensen die denken ze de grote vrijdenkers zijn. Eigenlijk getuigt het juist van minachting tegenover gelovigen. M.a.w. men beschuldigt de paus van allerlei zaken waar men eigenlijk zelf aan lijdt.

Ik zie niet goed in waar er minachting zou bestaan.

"Liberale" wetten laten de gelovigen toe te leven volgens hun eigen geloof. Katholieken zijn niet verplicht om te scheiden, condooms te gebruiken, zich te laten euthanasiëren, abortus te plegen, enz. Zij kunnen perfect volgens de regel van de RKK leven indien zij dit wensen.

Indien men "religieuze" wetten zou toepassen, zoals onze vriend (of toch weer niet) Benedictus het zou willen, dan verplicht men mensen (de "ongelovigen") te leven op een wijze die zij niet wensen. Iran is hier een goed, zij het tamelijk extreem, voorbeeld van...

Dus is het logisch dat "ongelovigen" kritiek hebben op de standpunten van de RKK, zonder daarom de Katholieken te minachten.

Another Jack · 17 juli 2008, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie het niet eens is met de standpunten van het Vaticaan is geen katholiek? In welke eeuw denkt u soms dat we leven? De mensen binnen het Vaticaan die ijveren voor een liberaler standpunt over, bijvoorbeeld, condooms zijn volgens u dus geen katholiek?

Is het dan zo belangrijk om bij die club te horen dat u die onzin blijft slikken?
Er valt helemaal niks te ijveren in het Vaticaan, Ratzinger dirigeert en de rest zingt.

Linda · 17 juli 2008, 10:41

[quote=Esperanza;3567562]Een kleine samenvatting over het ideeëngoed dat de RKK anno 2008 (nog steeds) hanteert :

Citaat:

- Wie zonder God leeft, heeft geen hoop en kent slechts leegte.

Mogelijk heeft de paus ook wat om het interneg gegrasduind, want de leegte schreeuwt er gewoon af, als je dat hier zo beziet.

Citaat:

- De verworvenheden van de Verlichting zijn een leeg gedachtengoed.

Klopt, maar het is menselijk. De waarden van de Verlichting zijn overigens een zakelijke parafrasering van de waarden van het Jodendom en de islam. Maar zoals het schoolvoorbeeld, Mia Doornaert, ten overvloede demonstreert, zit die tegenstelling nu eenmaal in de mens. Dat ervan uitgaan dat we iets verworven hebben, en zich dan in één adem tegengesteld gedragen aan wat we dan verworven hebben, dat is gewoon menselijke beperktheid. Die tegenstelling heeft doorheen de geschiedenis altijd ook in de kerk gezeten, heeft daar ook zijn uitwassen in gekend. Er bestaat geen spirituele vrijhaven waar we kunnen ontsnappen aan onze menselijkheid, en al zékèr niet in de goddeloosheid.

Citaat:

- Degene die God afwijst zal door het Kwade worden overmand.

Dat gevaar is inderdaad zeer groot, maar anderzijds is het ook niet iedereen gegeven uit de godsdienst te halen wat er aan weldadigs inzit. De Jezus/Hillelstelling 'Velen zijn uitgenodigd, maar weinigen nemen de uitnodiging aan' is universeel en van alle tijden.
Alleen biedt de religie mensen een structuur. Als die structuur te rigide wordt, zoals dat voor de katholieke kerk, en waarschijnlijk ook voor de andere vormen van christendom, is geweest, dan wordt dat een probleem. Een structuur moet ondersteuning bieden, maar mag de adem niet afsnijden.
Zonder structuur is het niet te doen. Structuurloos leven is zeer belastend voor de mensen, zeer stresserend, zeer zwaar.
De meeste 'atheïsten' hebben nog stukken van de relgieuze structuren bewaard in hun leven, wat het nog enigszins te doen houdt.

Citaat:

- Het Geloof dient terug actief in de politiek worden gebracht.

De godsdienst zit actief in de politiek, maar ik betwijfel of het goed is de godsdienst een grotere rol te laten spelen. Het risico wordt dan te groot dat de kerk opnieuw teveel macht krijgt. Er moet gewaakt worden over de scheiding der machten. Als er door atheïsten gedrochten van wetsvoorstellen worden ingediend, dan is dat hun goed recht. Het is door daarover te discussiëren dat men de boel in evenwicht kan houden. Evengoed hebben religieuzen het recht miskleunen van wetsvoorstellen in te dienen.
Maar ik kan de bekommernis van de paus begrijpen. Als men ziet dat politici staan te schreeuwen dat de 'scheiding tussen religie en staat' 'bedreigd' is door een hoofddoek op het hoofd van vrouwen, tja ... heeft de paus dan door dat er in dat hoofd van die politicus niet veel meer zit dan in dat van een papepaai?

Citaat:

- Politieke beslissingen mogen niet tegen de leer van de Kerk indruisen.

Liefst niet, neen. Maar de leer van de kerk is ook niet perfect. Daar zitten ook een aantal scherpe kanten aan.
Het is evenwel ook een feit dat de goddeloosheid teveel drijft op negativisme. Anderzijds wil ik hier toch even meegeven dat Vlaanderen op katholiek vlak, nog altijd als vrucht van het werk van mensen zoals kardinaal Suenens, en nu ook van kardinaal Danneels, toch een stuk vooruit is binnen de grote kerk, ondanks onze enggeestige, bodemloze flaminganten, toch nog een eiland van progressiviteit is binnen de grote kerk. Voor die reden hadden progressieven van over de hele wereld gehoopt dat kardinaal Danneels de nieuwe paus was geworden. Het heeft niet mogen zijn.

Citaat:

- De wetenschap heeft een véél te dominante positie verworven.

Het is niet zo dat 'de wetenschap' een te dominante positie heeft ingenomen, politici, en media lopen te veel negativistische wetenschappers na. Er zijn ook zeer goede wetenschappers, mensen die goed in balans zijn, mensen die hun wetenschappelijk onderzoek niet laten bepalen door hun individuele getourmenteerdheid. Het probleem begint waar politici zich laten adviseren door zwaar getourmenteerde 'wetenschappers'.

Citaat:

Qua onverholen minachting tegenover anders-gelovigen of niet-gelovigen kan dit wel tellen!

Moet de paus 'Bravo!' roepen als er duidelijk iets mankeert?

Citaat:

Een fanatiek afwijzen van de moderne verworvenheden en het naar voor schuiven van een reactionair obscurantisme als alternatief.

Iets wordt niet 'onfeilbaar', of boven iedere kritiek verheven omdat het zogezegd 'modern' zou zijn. Overigens is niets 'modern'. De mens herschrijft zijn eigen verhalen steeds weer opnieuw. Een oud verhaal wordt niet 'modern' als het in andere woorden wordt geschreven. De goddeloosheid lijkt mij eerder reactionair en obscuur. Het ligt er maar aan vanop welk punt men de dingen gaat bekijken. Ik zoek al maanden, zelfs langer, ik weet niet meer precies wanneer het was dat ik vond dat ik maar eens wat positiviteit in het atheïsme moest brengen, en op zoek ging, maar niets dan negativiteit vond. Bij het weinige wat ik vond, zat Leo Apostel, maar die is het leven zuur gemaakt door zijn eigen volgelingen. Ik heb nog een andere hedendaagse grote atheïstische denker in mijn hoofd, maar ik verzwijg zorgvuldig zijn naam. Als blijkt dat hij een goed mens is, zou hij door zijn eigen achterban wel eens met pek en veren kunnen worden ingesmeerd, en de woestijn ingestuurd. Dat zou jammer zijn, want hij heeft deze samenleving nog heel wat te bieden.

Citaat:

Bij wijze van vingeroefening, vervang 'God' eens door 'Allah' en je waant je in Iran....

Mmmm ... goed voor Iran.

Citaat:

Willen de katholieken die ook maar een laatste greintje fatsoen beschikken bij het verlaten van de kamer het licht uitdoen?

Zou Esperanza die bij deze aangeeft dat ze beter 'Het verlies van Esperanza' zou heten, haar eigen post eens willen herlezen, en nadenken over haar eigen woorden?
Een tip misschien: jouw licht lijkt wel al uit. Het is niet nodig dat iemand dat voor jou uitdoet.

Linda · 17 juli 2008, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Dat manneke in soepjurk krijgt dictatoriale trekjes.

Wat een 'hoogstaande' commentaar!

Linda · 17 juli 2008, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zou zeggen hier kan ik me wel in vinden, behalve dat het moet zijn "niet tegen de leer van de bijbel indruisen"

Ik zou er eerder van maken: 'de heilige boeken'. Anders is het alweer zo van: "Wij hebben het grote gelijk." Niemand heeft het grote gelijk. De kerk zit met enkele problematische dogma's.

Linda · 17 juli 2008, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Geen haat tegen die mensen, wel wantrouwen tegenover Ben E Dict(ator)

Het is een beetje genuanceerder. Benedict heeft zelf in zijn boek over Jezus aangegeven dat de pauselijke onfeilbaarheid niet te strikt moet worden genomen. Er is ruimte voor dialoog, maar een zekere autoriteit is, en blijft noodzakelijk. We zien in België deze dagen tot wat chaos leidt. Als iedereen meeregeert, dan wordt een land onbestuurbaar. De mens is, en blijft overwegend een kuddedier. Ik geloof niet dat al die atheïsten de verantwoordelijkheid op zich zullen willen nemen als de uitkomst van hun keuze voor destructieve profeten, rampzalig blijkt te zijn.
Een bejaarde atheïstische voortrekker, Willy Declerck, zei dat vrijheid ook verantwoordelijkheid inhoudt. Maar zijn meeste volgelingen zijn doof voor dat tweede luik, voor die verantwoordelijkheid.

system · 17 juli 2008, 10:54

[quote][quote=Linda;3571267]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een kleine samenvatting over het ideeëngoed dat de RKK anno 2008 (nog steeds) hanteert :

Mogelijk heeft de paus ook wat om het interneg gegrasduind, want de leegte schreeuwt er gewoon af, als je dat hier zo beziet.

Dus als ik u goed begrijp: als men maar in een god gelooft, dan is er geen leegte. Dan is het leven vol. Wat een pretentie. Als ik sommige 'gelovigen' hier hoor ratelen, dan is er wel degelijk veel leegte in hun geest en gemoed. Ik noem dit een 'papegaaienleegte', afgeleid van het werkwoord 'papegaaien', en dat betekent: dingen uitkraamen en nazeggen zonder goed te weten waarover dat het gaat.

Linda · 17 juli 2008, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De theocratische staat Vaticaan beschikt over veel meer (politieke) macht dan je mocht denken.

Het is in onze contreien nog niet eens zó lang geleden dat alle registers werden opengetrokken teneinde het democratisch referendum in Ierland over echtscheiding te kelderen.

En wat ben jij hier aan het doen? Je trekt ook al je registers open om al wie een mening heeft die het concept G-d erkent, te verketteren. Is dat jouw voorrecht misschien?
Doet mij denken aan het VB dat vindt dat zijn vrijheid van mening grenzeloos is, en de rechten van medemensen mag schenden, maar zelf overgevoelig is.

Citaat:

Een mooier voorbeeld van een totale minachting en misprijzen voor een democratisch proces in een soevereine staat ten voordele van obscure religieuze voorschriften is er niet. Echtscheiding dan nog, nota bene!

Ik ben ook gescheiden, en de kerk heeft een grote fout gemaakt toen de moeder van Helmut Lotti de communie geweigerd werd, maar dat was dan een fout die in de lijn ligt van wat atheïsten constant doen. De kerk zou wel eens mogen nadenken over haar eigen atheïstische trekjes, en meer begripvol mogen gaan omgaan met mensen.

Citaat:

Het is tevens niet voor niets dat het Vaticaan tijdens VN-conferenties er geen graten in ziet een monsterverbond te sluiten met de meest achterlijke islamitische landen teneinde hun religieuze agenda er door te drukken.

Mensen die zich mentaal buitensluiten uit ieder verlicht denken, gaan eens komen zeggen dat wie bekwaam is om de notie G-d te begrijpen, en overdenken 'achterlijk' is. Da's zoals de blinde die denkt dat hij meer ziet dan de ziende.

Citaat:

Nu mag de macht van de RKK in West-Europa tanende zijn, er zijn zat genoeg landen/continenten waar dit niet het geval is.

En dat is nu uitgerekend zo waar de kerk negativistischer, en zich meer gedraagt zoals het gros van de atheïsten, dan hier. Triestig!

Linda · 17 juli 2008, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Dan zijn het dus geen katholieken.

Miss paus spreekt!

Citaat:

Haat? In geen geval. Van mij mag iedereen doen wat ie wil, maar liever niet op mijn kosten.

Je kan niet alleen van de voordelen van cultuur genieten, je moet er nu eenmaal ook aan bijdragen.

Linda · 17 juli 2008, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal een merkwaardige reeks reacties hier van mensen die denken ze de grote vrijdenkers zijn. Eigenlijk getuigt het juist van minachting tegenover gelovigen. M.a.w. men beschuldigt de paus van allerlei zaken waar men eigenlijk zelf aan lijdt.

Precies!

De potten verwijten de ketels dat ze zwart zien.

Linda · 17 juli 2008, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie het niet eens is met de standpunten van het Vaticaan is geen katholiek? In welke eeuw denkt u soms dat we leven? De mensen binnen het Vaticaan die ijveren voor een liberaler standpunt over, bijvoorbeeld, condooms zijn volgens u dus geen katholiek?

Dat soort extremistische antireligieuzen is al even erg als de inquisitie in de meest donkere episodes van de kerk.

Linda · 17 juli 2008, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Interessante vraag.
Hoever mag je van de "encyclopedische definitie" van een stroming/strekking/ tendens afwijken, alvorens er niet meer toe te behoren?

Mag een moslim varkensvlees eten?
Mag een katholiek aan de Onbevlekte Ontvangenis twijfelen?
Mag een marxist het bestaan van klassen ontkennen?
Mag een democraat de UVRM flauwe kul vinden?
Mag een vegetarier één maal per week vlees eten?

etc.

Een moslim eet beter halal. Dat is gewoon beter voor iedereen. Varkensvlees is het slechtste voor het hart van alle vlees.
Iedereen gelooft wat hij wil, maar ik zeg dat de moeder van 'Jezus' seks heeft gehad. Tenminste als 'Jezus' een mens is. Als Jezus geen mens is, maar een verzinsel, dan heeft hij ook geen vader, maar ook geen moeder, en is het dogma niet aan de orde.
De rest is flauwe kul, zoals we dat gewoon zijn van die geesten die zich oh zo 'verlicht' voelen.