Meervoud

[FallenByTheHand]

Wat betreft die stadia theoriëen:

enerzijds heb je de stalinistische 2-stadia theorie die stelt dat het land eerst op kapitalistische basis moet ontwikkelen vooraleer socialisme werkbaar moet zijn. Deze staat in tegenstelling tot de permanente revolutie van Trotski en de ononderbroken revolutie van Lenin; die allebei stellen dat dit klopte voor de aller-eerste kapitalistishce landen (Engeland, Frankrijk etc.) maar niet voor de (neo-)koloniale wereld: door de imperialistische verstikking kunnen zij onmogelijk ontwikkelen op kapitalistische basis. De derde wereld gaat bv gebukt onder schuldenlasten etc. Lenin en Trotski pleiten ervoor om ook hier zo snel mogelijk tot communisme te komen, op zijn minst omdat dit de communistische beweging in de geïndustrialiseerde wereld zou versterken. De oktoberrevolutie is een schoolvoorbeeld v-hiervan en druist in tegen alle 2-stadia theorieën zoals door stalinisten en maoïsten gepropageerd.




Anderzijds heb je wel Marx laagste (eerste) en hoogste (tweede/laatste) fase van het communisme. Dit stelt dat in eerste instantie een afstervende arbeiderstaat (staatsmacht) wordt geïnstalleerd (zie Parijse Commune 1871) om te verdedigen tegen counters van kapitalisten e.d. Eveneens zullen in de eerste fase de organisatie nog zodanig zijn dat rekening gehouden wordt met het feit dat iedereen in een kapitalistische samenleving is grootgebracht (bv loon naar werk).

De 2e fase is die staatsmacht niet meer nodig (vandaar dat ze afstervende is) en verdwijnt ze. Immers, de staatsmacht dient niet langer om een heersende minderheid te beschermen tegen de uitgebuite meerderheid, maar staat nu ten dienste van de meerderheid van de maatschappij. In de tweede fase zal er dan, volgens Marx en Engels, ook "van iedereen naar zijn vermogen, naar iedereen volgens zijn noden" bestaan, wat gedeeltelijk indruist tegen "loon naar werk".


Ik ben mensen tegengekomen die geloven in de werkbaarheid van die eerste fase, maar niet van de 2e.



En om nu de verwarring compleet te maken - i.v.m. de termen socialisme en communisme - wordt onder marxisten in de "volksmond" die eerste fase ook wel eens socialisme geneodm en die tweede fase communisme genoemd.

[FallenByTheHand]

hopelijk heb ik nu wat duidelijkheid gebracht over alle "fasen" theorieën en de termen socialisme en communisme.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Wat betreft die stadia theoriëen:

enerzijds heb je de stalinistische 2-stadia theorie die stelt dat het land eerst op kapitalistische basis moet ontwikkelen vooraleer socialisme werkbaar moet zijn. Deze staat in tegenstelling tot de permanente revolutie van Trotski en de ononderbroken revolutie van Lenin; die allebei stellen dat dit klopte voor de aller-eerste kapitalistishce landen (Engeland, Frankrijk etc.) maar niet voor de (neo-)koloniale wereld: door de imperialistische verstikking kunnen zij onmogelijk ontwikkelen op kapitalistische basis. De derde wereld gaat bv gebukt onder schuldenlasten etc. Lenin en Trotski pleiten ervoor om ook hier zo snel mogelijk tot communisme te komen, op zijn minst omdat dit de communistische beweging in de geïndustrialiseerde wereld zou versterken. De oktoberrevolutie is een schoolvoorbeeld v-hiervan en druist in tegen alle 2-stadia theorieën zoals door stalinisten en maoïsten gepropageerd.




Anderzijds heb je wel Marx laagste (eerste) en hoogste (tweede/laatste) fase van het communisme. Dit stelt dat in eerste instantie een afstervende arbeiderstaat (staatsmacht) wordt geïnstalleerd (zie Parijse Commune 1871) om te verdedigen tegen counters van kapitalisten e.d. Eveneens zullen in de eerste fase de organisatie nog zodanig zijn dat rekening gehouden wordt met het feit dat iedereen in een kapitalistische samenleving is grootgebracht (bv loon naar werk).

De 2e fase is die staatsmacht niet meer nodig (vandaar dat ze afstervende is) en verdwijnt ze. Immers, de staatsmacht dient niet langer om een heersende minderheid te beschermen tegen de uitgebuite meerderheid, maar staat nu ten dienste van de meerderheid van de maatschappij. In de tweede fase zal er dan, volgens Marx en Engels, ook "van iedereen naar zijn vermogen, naar iedereen volgens zijn noden" bestaan, wat gedeeltelijk indruist tegen "loon naar werk".


Ik ben mensen tegengekomen die geloven in de werkbaarheid van die eerste fase, maar niet van de 2e.



En om nu de verwarring compleet te maken - i.v.m. de termen socialisme en communisme - wordt onder marxisten in de "volksmond" die eerste fase ook wel eens socialisme geneodm en die tweede fase communisme genoemd.

da's idd duidelijk. Ik behoor trouwens tot die mensen die enkel in de eerste fase "geloven"
De rest is m.i. enkel valse hoop geven aan mensen die echt beter verdienen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik ben mensen tegengekomen die geloven in de werkbaarheid van die eerste fase, maar niet van de 2e.

Dat zal vooral afhangen van hoe men de staat definieert. In de orthodox marxistische betekenis van een onderdrukkingsapparaat van de ene klasse tegen de andere, zal de staat inderdaad verdwijnen in een klassenloze maatschappij (je kan overigens de vraag stellen of een klassenloze maatschappij wel mogelijk is, er zal eigenlijk nog steeds één klasse zijn, waar dan iedereen lid van is )

Ik denk dat die definitie van staat eens moet herzien worden. De sociale zekerheid is ook een functie van de moderne staat. Nochtans zijn alle socialisten er het over eens dat dat aspect van de staat moet uitgebreid worden. En ik denk eerlijk gezegd ook niet dat elke doorsnee flik per definitie een fascist is die de arbeidersklasse wil onderdrukken, de meeste arbeiders zullen het ook niet erg vinden dat er zoiets is als een rechtspraak in plaats van de straffeloosheid die we zien in compleet gedegenereerde maffiastaten zoals het huidige Rusland. Al de staatsinstrumenten zijn uiteindelijk maar instrumenten, en de staat, toch die sedert de tweede wereldoorlog, is niet exclusief voorbehouden aan één enkele klasse, maar eerder het voorwerp van een constante machtsstrijd tussen de klassen, soms heeft de ene klasse wat meer gewicht en soms de andere, waardoor het beleid van tijd tot tijd al eens kan shiften naar de ene of de andere kant.

Waarom pleiten socialisten voor nationaliseringen, voor meer staatsinterventie, voor overheidsdiensten, voor een door de overheid gereguleerde sociale zekerheid, ...? Toch wel omdat die aspecten van de staat in het belang van de arbeidersklasse zijn.

Om die reden twijfel ik er ook aan dat in een 'klassenloze' samenleving er per definitie geen staat meer is. De staat in de zin van een instrument van de zichzelf besturende en corrigerende gemeenschap zal er blijven, al was het maar omdat mensen al eens gekke dingen kunnen doen als ze bvb hun lief betrappen met iemand anders.

[Ambiorix]

ik deel die twijfel Pelgrim.

M.i. zijn de communisten die op termijn de staat liever willen zien verdwijnen "lange-termijns anarchisten" en zijn ze op nog iets langere termijn perfect vergelijkbaar met libertariërs.

Welke linkse hier misschien niet van schrikt omdat hij of zij nog niet van libertariërs gehoord hebben:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Ik heb al ettelijke discussies gevoerd met andere "linksen" die een hekel hebben aan een "te grote staatsbemoeienis" (sic!!). Ongelooflijk - ze zouden eens moeten weten waarop een haalbare socialistische economie op steunt. Juist ja.

[AdrianHealey]

Ik vind Ambiorix toch een van de weinige die ten minste eerlijk is: dat een socialistische economie redelijk veel dreiging nodig zal hebben.

Alé; 't kan werken, als een kritische massa afgedreigd wilt worden, hé.

[AdrianHealey]

Libertarisme is niks om schrik van te hebben; het kan immers niet 'opgelegd' worden.

[FallenByTheHand]

Aye, maar op dat bedoel jij met de term staat al iets anders dan zoals Marx en Lenin ze invulden. HEt zou beteken dat de definitie is veranderd niet alleen van de termen socialisme en communisme, maar ook van de term "staat". Hun stelling gaat nog wel op in de zin dat zij het zelf bedoelden.


Als dialecticus is het uiteindelijk heel logisch om te zien dat de inhoudlijke omschrijving van termen veranderd over de tijd heen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik deel die twijfel Pelgrim.

M.i. zijn de communisten die op termijn de staat liever willen zien verdwijnen "lange-termijns anarchisten" en zijn ze op nog iets langere termijn perfect vergelijkbaar met libertariërs.

Welke linkse hier misschien niet van schrikt omdat hij of zij nog niet van libertariërs gehoord hebben:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Ik heb al ettelijke discussies gevoerd met andere "linksen" die een hekel hebben aan een "te grote staatsbemoeienis" (sic!!). Ongelooflijk - ze zouden eens moeten weten waarop een haalbare socialistische economie op steunt. Juist ja.

De staat is een middel gegroeid uit een bepaalde historische context. Ik heb de indruk dat jij net zoals de libertariërs de kenmerken van de staat wil petrificeren. Dat is mijn inziens een foute methode, vermits je dan net zoals de libertariërs geen wezenlijke analyse kan maken welke sociale formaties zich ontwikkelen en hoe de kapitalistische productiewijze zichzelf reguleert. Het kapitalisme noch de westerse staat kennen een eeuwigheidswaarde, ze zijn godbetert te samen ontstaan.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik deel die twijfel Pelgrim.

M.i. zijn de communisten die op termijn de staat liever willen zien verdwijnen "lange-termijns anarchisten" en zijn ze op nog iets langere termijn perfect vergelijkbaar met libertariërs.

Welke linkse hier misschien niet van schrikt omdat hij of zij nog niet van libertariërs gehoord hebben:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Ik heb al ettelijke discussies gevoerd met andere "linksen" die een hekel hebben aan een "te grote staatsbemoeienis" (sic!!). Ongelooflijk - ze zouden eens moeten weten waarop een haalbare socialistische economie op steunt. Juist ja.

Wellicht komt dat om zij de staat enkel zien als een middel van een heersende klasse - hun gebrek aan socialistische vorming laat zich duidelijk voelen bij zulke denkwijzes.



Anarchisten zijn idd voor de onmiddellijke afschaffing van de staat. Dit is dan ook één van de belangrijkste meningsverschillen tussen Marxisten en theoretische anarchisten.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Libertarisme is niks om schrik van te hebben; het kan immers niet 'opgelegd' worden.

libertarisme kan nooit bestaan. Het is een uiterste waar men alleen naar kan streven - vergelijk het met het getal oneindig, of het getal PI: ge kunt het nooit exact kwantificeren maar natuurlijk wel benaderen.
En dat benaderen begint met liberaliseren en blijven liberaliseren: het afbreken van de staat en alle collectieve voorzieningen bijvoorbeeld.

Wanneer de staat bijna niks meer te zeggen heeft kunt ge idd spreken over een bijna libertarische staat. Ik vraag me af of de zelfverklaarde communisten dit geen goede manier vinden om hun staatloze maatschappij te bekomen. Lijkt mij in ieder geval minder moeilijk (want we zijn toch bezig met het massaal liberaliseren van vanalles) dan het via socialisme te doen.

Maar goed, kheb mij nu genoeg kritisch ingelaten over de "tweede-fase communisten", ik zou mij eigelijk moeten focussen op u eh Adrian

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als dialecticus is het uiteindelijk heel logisch om te zien dat de inhoudlijke omschrijving van termen veranderd over de tijd heen.

FBTH was mij dus duidelijk voor. Dank je.

[Praetorian]

Een kleine inspiratiebron waar de praxis zich zou moeten naar richten:

Any system of property relations is at the same time a system of restraint and exclusion. When the law specifies that a resource is the property of one individual, that resource is thereby denied to others. If a man owns landed property his ownership denies others the free use of that land. Historically the right of some individuals to own property has allowed them to exploit others. The ownership of land allows landlords to exploit tenants; the ownership of capital allows entrepreneurs and bankers to exploit employees. Although this exploitation is unjust from a humanitarian standpoint it remains legitimate and necessary within the structure of Western society. Without secure property rights, capitalist industry could not thrive and the economy would decline into chaos and stagnation. So long as society provides no other mechanisms to organise production, capitalist firms have a legitimate interest in exploiting their employees. Property law has both a class character and an economic rationale; it protects the interests of those with property from those without, and provides the preconditions for economic development. Socialist property law has to support analogous functions, but in this case the interests that have to be protected are those of the producers and those who must be constrained are the potential exploiters. It must give positive rights to workers and protect their legitimate interests in the new economy, while acting as a constraint upon any actions by individuals that would either disrupt the socialist economy or reintroduce exploitation.
W. Paul Cockshott; Allin Cottrell - Towards a new socialism

De staat zal een functionele en structurele factor zijn om van punt a naar punt b te geraken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

libertarisme kan nooit bestaan. Het is een uiterste waar men alleen naar kan streven - vergelijk het met het getal oneindig, of het getal PI: ge kunt het nooit exact kwantificeren maar natuurlijk wel benaderen.

Is dat niet met elk ideaal?

En dat benaderen begint met liberaliseren en blijven liberaliseren: het afbreken van de staat en alle collectieve voorzieningen bijvoorbeeld.

Een goede liberalisering, in mijn ogen, is er eentje waarbij de productiemiddelen aan de werknemers worden gegeven.

Wanneer de staat bijna niks meer te zeggen heeft kunt ge idd spreken over een bijna libertarische staat. Ik vraag me af of de zelfverklaarde communisten dit geen goede manier vinden om hun staatloze maatschappij te bekomen. Lijkt mij in ieder geval minder moeilijk (want we zijn toch bezig met het massaal liberaliseren van vanalles) dan het via socialisme te doen.

Maar goed, kheb mij nu genoeg kritisch ingelaten over de "tweede-fase communisten", ik zou mij eigelijk moeten focussen op u eh Adrian

De tweede fase, die uitgaat van utopie, vind ik ook wat raar.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Wellicht komt dat om zij de staat enkel zien als een middel van een heersende klasse - hun gebrek aan socialistische vorming laat zich duidelijk voelen bij zulke denkwijzes.

true - dat wil daarom nog niet zeggen dat de staat (ideologisch) een radicale omvorming krijgt maar nog steeds een grote interventie in de maatschappij eist. Ik zeg eist want het is een noodzakelijke voorwaarde om zulks een economie op poten te krijgen. Wie dat niet inziet..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De staat is een middel gegroeid uit een bepaalde historische context. Ik heb de indruk dat jij net zoals de libertariërs de kenmerken van de staat wil petrificeren. Dat is mijn inziens een foute methode, vermits je dan net zoals de libertariërs geen wezenlijke analyse kan maken welke sociale formaties zich ontwikkelen en hoe de kapitalistische productiewijze zichzelf reguleert. Het kapitalisme noch de westerse staat kennen een eeuwigheidswaarde, ze zijn godbetert te samen ontstaan.

Kapitalisme is zo genoemd door zijn tegenstander(s). Laten we dat vooral niet vergeten, hé.

Voor de rest hetzelfde gewauwel, zonder enige vorm van concreetheid.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

true - dat wil daarom nog niet zeggen dat de staat (ideologisch) een radicale omvorming krijgt maar nog steeds een grote interventie in de maatschappij eist. Ik zeg eist want het is een noodzakelijke voorwaarde om zulks een economie op poten te krijgen. Wie dat niet inziet..

De staat zal inderdaad zichzelf procesmatig moeten transformeren in het verloop van de klassenstrijd. Ik zie niemand dat ontkennen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een kleine inspiratiebron waar de praxis zich zou moeten naar richten:

Any system of property relations is at the same time a system of restraint and exclusion. When the law specifies that a resource is the property of one individual, that resource is thereby denied to others. If a man owns landed property his ownership denies others the free use of that land. Historically the right of some individuals to own property has allowed them to exploit others. The ownership of land allows landlords to exploit tenants; the ownership of capital allows entrepreneurs and bankers to exploit employees. Although this exploitation is unjust from a humanitarian standpoint it remains legitimate and necessary within the structure of Western society. Without secure property rights, capitalist industry could not thrive and the economy would decline into chaos and stagnation. So long as society provides no other mechanisms to organise production, capitalist firms have a legitimate interest in exploiting their employees. Property law has both a class character and an economic rationale; it protects the interests of those with property from those without, and provides the preconditions for economic development. Socialist property law has to support analogous functions, but in this case the interests that have to be protected are those of the producers and those who must be constrained are the potential exploiters. It must give positive rights to workers and protect their legitimate interests in the new economy, while acting as a constraint upon any actions by individuals that would either disrupt the socialist economy or reintroduce exploitation.
W. Paul Cockshott; Allin Cottrell - Towards a new socialism

De staat zal een functionele en structurele factor zijn om van punt a naar punt b te geraken.

Daar staan - rarara - geen oplossingen in.
Overigens, 'rights' zijn geen zaken waar zomaar wat mee gespeeld behoort te worden. Ofwel soms?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind Ambiorix toch een van de weinige die ten minste eerlijk is: dat een socialistische economie redelijk veel dreiging nodig zal hebben.

dreiging is fout, dwang is juist. Dreiging heeft de connotatie schadelijk te zijn. Dwang heeft enkel de connotatie dwingend te zijn - maar kan integendeel schade beperken of voorkomen.

[AdrianHealey]

Ah, bon.
En nu nog erkennen dat deze dwang wel degelijk met direct geweld gepaard zal (kunnen) gaan, genre: 'gij zult x of anders zult gij een of andere vorm van lijfstraf ondergaan'.