Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 augustus 2008, 06:12   #261
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
er zijn er tal van en die zijn welgedocumenteerd en geen enkele tegenbewijs
uiteraard bedoel je wat anders
je wilt een onomstootlijk bewijs dat de evolutietheorie waar is, niet ?
helaas kan dat niet met jouw soort van retorica
je kan immers nooit bewijzen wat niet bestaat : god


praha
Zoals reeds herhaaldelijk gezegd wil ik en tal van anderen met mij, een bewijs dat een levende cel ook door toeval kan ontstaan. En dat kan, bijvoorbeeld door een gemanipuleerde wijze van ontstaan te demonstreren. Want volgens de evolutietheorie is alle zelfstandige leven begonnen bij ééncelligen.

Tot dat bewijs geleverd is, gaat het om een theorie dat men niet kan hardmaken. Een geloof met andere woorden.

Paulus.

Laatst gewijzigd door Paulus : 8 augustus 2008 om 06:13.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 09:17   #262
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Kijk eens beste Paulus, ik ben zelf niet volledig overtuigd van de juistheid van de evolutietheorie. Pas als deze theorie het element "toeval" volledig kan uitsluiten zal ik er mij 100 % in kunnen vinden.
Waarom toeval als in "willekeurig/ad random"? Het gegeven dat er op verschillende continenten dieren en planten voorkomen die genetisch zo verschillend zijn maar morfologisch nagenoeg identiek zijn suggereert dat evolutie niet volledig ad random gebeurd, maar dat verschillende startvoorwaarden door vergelijkbare omstandigheden (als omgeving etc) onafhankelijk van elkaar kunnen leiden tot eenzelfde resultaat.

Dit wordt ook wel convergerende evolutie genoemd.
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 09:48   #263
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Waarom toeval als in "willekeurig/ad random"? Het gegeven dat er op verschillende continenten dieren en planten voorkomen die genetisch zo verschillend zijn maar morfologisch nagenoeg identiek zijn suggereert dat evolutie niet volledig ad random gebeurd, maar dat verschillende startvoorwaarden door vergelijkbare omstandigheden (als omgeving etc) onafhankelijk van elkaar kunnen leiden tot eenzelfde resultaat.

Dit wordt ook wel convergerende evolutie genoemd.

Dus je denkt dat er hier een intelligent design achter zit?
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 11:09   #264
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Dus je denkt dat er hier een intelligent design achter zit?
nogal opmerkelijke besluit uit mijn antwoord.
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 11:46   #265
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
nogal opmerkelijke besluit uit mijn antwoord.
Er kan niet genoeg duidelijkheid zijn. Als we aannemen dat de evolutie van de soorten geen toevallige of doelloze ontwikkeling is maar iets dat volgens een intelligent plan verloopt, dan zouden we ook kunnen aannemen dat het ontstaan van het eerste leven niet het gevolg is geweest van een toevallig proces maar van een doelbewuste intelligente handeling. Of zie ik dit verkeerd?
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 12:05   #266
exodus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
exodus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 mei 2004
Berichten: 13.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Waarom toeval als in "willekeurig/ad random"? Het gegeven dat er op verschillende continenten dieren en planten voorkomen die genetisch zo verschillend zijn maar morfologisch nagenoeg identiek zijn suggereert dat evolutie niet volledig ad random gebeurd, maar dat verschillende startvoorwaarden door vergelijkbare omstandigheden (als omgeving etc) onafhankelijk van elkaar kunnen leiden tot eenzelfde resultaat.

Dit wordt ook wel convergerende evolutie genoemd.

Dit zijn allemaal pure veronderstellingen.

DAt is wat de evolutietheorie is: een veronderstelling waarrond een hele theorie is rondgebouwd die de wetenschappers bevestigd zien omdat ze het zo willen.
__________________
Yesterday I was clever, so I wanted to change the world. Today I am wise, so I am changing myself. – Rumi
exodus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 12:10   #267
Andro
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Andro's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2004
Locatie: Spanje/La Nucia
Berichten: 11.087
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Dus je denkt dat er hier een intelligent design achter zit?
Nee, dat is weer een andere groep. De temporale kwab groep.
__________________
"We did not know that child abuse was a crime." - Catholic archbishop Rembert G Weakland
Andro is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 12:21   #268
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968 Bekijk bericht
Nee, dat is weer een andere groep. De temporale kwab groep.

Het is "safe" om te veronderstellen dat er een intelligent design aan het werk is hoor. Er hoeft niet meteen één of andere religieuze agenda achter te zitten. Ik krijg soms de indruk dat men krampachtig aan het begrip "toeval" blijft vasthouden om toch maar niet de deur op een kier te houden voor religie.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 12:40   #269
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door exodus Bekijk bericht
Dit zijn allemaal pure veronderstellingen.

DAt is wat de evolutietheorie is: een veronderstelling waarrond een hele theorie is rondgebouwd die de wetenschappers bevestigd zien omdat ze het zo willen.
goed, dan mag je hem falsifiëren, wat toch simpel moet zijn eh
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 12:48   #270
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Er kan niet genoeg duidelijkheid zijn. Als we aannemen dat de evolutie van de soorten geen toevallige of doelloze ontwikkeling is maar iets dat volgens een intelligent plan verloopt, dan zouden we ook kunnen aannemen dat het ontstaan van het eerste leven niet het gevolg is geweest van een toevallig proces maar van een doelbewuste intelligente handeling. Of zie ik dit verkeerd?
willekeurige toevalheid is niet het belangrijkste aspect van de evolutieleer. Veranderingen gebeuren nu eenmaal aan de lopende band. Pas wanneer een verandering een of ander voordeel oplevert tov het niet-veranderde,
wordt het in de genenpool van een soort opgenomen. Wil je daar een doelbewuste, intelligente handeling in zien is dat voor je eigen rekening
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 12:52   #271
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door exodus Bekijk bericht
Dit zijn allemaal pure veronderstellingen.

DAt is wat de evolutietheorie is: een veronderstelling waarrond een hele theorie is rondgebouwd die de wetenschappers bevestigd zien omdat ze het zo willen.
feit: dier- en plantensoorten die morfologisch op elkaar lijken treft men aan op verschillende continenten
feit: genetische analyses wijzen uit dat ze zelfs geen verre familie van elkaar zijn
feit: de omgeving waarin die soorten leven zijn vergelijkbaar

theorie: convergerende evolutie

ik heb uw alternatieve verklaring nog niet gelezen
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 12:59   #272
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
willekeurige toevalheid is niet het belangrijkste aspect van de evolutieleer. Veranderingen gebeuren nu eenmaal aan de lopende band. Pas wanneer een verandering een of ander voordeel oplevert tov het niet-veranderde,
wordt het in de genenpool van een soort opgenomen. Wil je daar een doelbewuste, intelligente handeling in zien is dat voor je eigen rekening
Je kunt toch niet enerzijds stellen dat bepaalde processen volgens een wetmatigheid verlopen en dan als het puntje bij paaltje komt beweren dat het uiteindelijk toch allemaal toevallig is?

Evolutie verloopt toch ook selectief. Bepaalde soorten (haaien, krokodillen) zijn in hun design zo succesvol gebleken dat ze in de loop der tijden nauwelijks veranderd zijn. Andere soorten (zoals bv. creodonten) bleken in hun design zo weinig succevol te zijn dat ze inmiddels zijn uitgestorven nog voor de eerste mens rondliep. Ook allemaal toevallig?

Laatst gewijzigd door Elio di Supo : 8 augustus 2008 om 13:01.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 13:01   #273
exodus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
exodus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 mei 2004
Berichten: 13.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
feit: dier- en plantensoorten die morfologisch op elkaar lijken treft men aan op verschillende continenten
feit: genetische analyses wijzen uit dat ze zelfs geen verre familie van elkaar zijn
feit: de omgeving waarin die soorten leven zijn vergelijkbaar

theorie: convergerende evolutie

ik heb uw alternatieve verklaring nog niet gelezen
Ik zie niet in hoe dit evolutie zou bewijzen. Het is en blijft een pure aanname. De aanname is dat die soorten door evolutie op elkaar lijken omdat ze los van elkaar in dezelfde omstandigheden zijn geëvolueerd. Dit is geen bewijs voor convergerende evolutie. Het feit dat ze evolueren blijft een aanname.
__________________
Yesterday I was clever, so I wanted to change the world. Today I am wise, so I am changing myself. – Rumi
exodus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 13:08   #274
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door exodus Bekijk bericht
DAt is wat de evolutietheorie is: een veronderstelling waarrond een hele theorie is rondgebouwd die de wetenschappers bevestigd zien omdat ze het zo willen.
Gelukkig zijn er nog Wijzen die al die Domme Wetenschappers eens een poepje laten ruiken, en dat dag in dag uit.
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 14:49   #275
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Je kunt toch niet enerzijds stellen dat bepaalde processen volgens een wetmatigheid verlopen en dan als het puntje bij paaltje komt beweren dat het uiteindelijk toch allemaal toevallig is?
Waarom zouden beide elkaar uitsluiten?
Bekijk het eens als een code tot een kluis. Er zijn tienduizenden combinaties mogelijk om de kluis te openen.
Als je elke dag 1 nieuwe combinatie probeert zal na je na een bepaald aantal jaar met zekerheid die kluis openen.

Is het dan niet raar dat er later iemand langskomt die zegt dat het onmogelijk is dat die kluis 'toevallig' geopend werd, dat kan enkel via een doelbewuste voorkennis?

De biologie en biochemie laten bepaalde combinaties en adaptaties toe, welke combinaties en adaptaties effectief optreden is aan het toeval toe te schrijven.
Het succes van een aantal combinaties/adaptaties is onvermijdelijk, net zoals het falen van een groot aantal andere combinaties/adaptaties.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Evolutie verloopt toch ook selectief. Bepaalde soorten (haaien, krokodillen) zijn in hun design zo succesvol gebleken dat ze in de loop der tijden nauwelijks veranderd zijn. Andere soorten (zoals bv. creodonten) bleken in hun design zo weinig succevol te zijn dat ze inmiddels zijn uitgestorven nog voor de eerste mens rondliep. Ook allemaal toevallig?
Uiteraard.
Sommige soorten passen zich minder goed aan dan andere aan nieuwe omstandigheden.
Onder 'licht' andere omstandigheden waren er mogelijk vandaag geen haaien en krokodillen maar kon u vandaag in Planckendaal of de zoo van Antwerpen naar een geevouleerde creodont gaan kijken.

Laatst gewijzigd door parcifal : 8 augustus 2008 om 14:50.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 15:03   #276
okke
Gouverneur
 
okke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 april 2008
Berichten: 1.296
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Je kunt toch niet enerzijds stellen dat bepaalde processen volgens een wetmatigheid verlopen en dan als het puntje bij paaltje komt beweren dat het uiteindelijk toch allemaal toevallig is?
Wetmatigheid: nageslacht is identiek aan ouders, want zij zijn uit 'hetzelfde hout gesneden'.
Toeval: nageslacht verschilt van ouders.
__________________
Handtekening tijdelijk buiten bedrijf. Onze excuses voor het ongemak.
okke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 16:21   #277
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Waarom zouden beide elkaar uitsluiten?
Bekijk het eens als een code tot een kluis. Er zijn tienduizenden combinaties mogelijk om de kluis te openen.
Als je elke dag 1 nieuwe combinatie probeert zal na je na een bepaald aantal jaar met zekerheid die kluis openen.

Is het dan niet raar dat er later iemand langskomt die zegt dat het onmogelijk is dat die kluis 'toevallig' geopend werd, dat kan enkel via een doelbewuste voorkennis?

Geef een klein kind wat plasticine en daar zal dan toevallig een bepaalde vorm uitkomen. Maar om het bij uw voorbeeld te houden, als je elke dag een nieuwe combinatie probeert en de kluis wordt uiteindelijk geopend dan is dit niet het resultaat van een toeval maar een opeenvolging van pogingen (trial & error). Tenzij het bij de eerste poging al zou lukken, maar hoe groot is de statistische kans hiertoe?

Ik wil gerust aannemen dat bepaalde variabelen (al dan niet toevallig) hebben bepaald welke soorten er zijn ontstaan en welke vorm ze hebben gekregen. In een andere situatie waren er vandaag mss blauwe koeien. Maar daarmee verklaar je nog niet het mechanisme waarmee deze soorten zich aanpassen aan hun oimgeving (voeding), reproductie (sommige soorten planten zich sneller voort dan andere), evenwicht tss herbivoren en carnivoren), enz. M.a.w. als alles is ontstaan door toeval, waarom bemerken we dan een orde? En waarom past deze orde zich steeds op een intelligente wijze aan aan veranderende omstandigheden?
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 16:22   #278
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door okke Bekijk bericht
Wetmatigheid: nageslacht is identiek aan ouders, want zij zijn uit 'hetzelfde hout gesneden'.
Toeval: nageslacht verschilt van ouders.
Kan u dat iets meer omschrijven?
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 18:41   #279
okke
Gouverneur
 
okke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 april 2008
Berichten: 1.296
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Kan u dat iets meer omschrijven?
Wat begrijp je er niet van?
__________________
Handtekening tijdelijk buiten bedrijf. Onze excuses voor het ongemak.
okke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2008, 18:57   #280
RodeLantaarn
Minister
 
RodeLantaarn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2008
Berichten: 3.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht

Graag 1 (één) voorbeeldje van hoe men een levende cel produceert.
Wel, Paulus, omdat je hier weeral een blijk geeft van je "indrukwekkende" kennis over Darwin, zal ik even verder uitleggen hoe een cel kan ontstaan. Puur omdat ik misselijk word van je zielige pseudoargumenten.

Eerst en vooral moet je eens goed mijn vorige post lezen. Over een periode van tijd vinden er dus spontaan chemische reacties plaats tussen de kleine anorganische moleculen met vorming van een al dan niet stabiele molecule. De molecule die het stabielst is, zal het minst snel ontbinden (kan je nog volgen?), en kan dan verderreageren met andere bouwstenen (met al dan niet vorming van een stabielere molecule) tot uiteindelijk een molecule gevormd wordt die zijn eigen replicatie kon katalyseren (al die moeilijke woorden!). Men vermoed dat dit een soort RNA was (dus de eerste informatiedrager als resultaat van de jaren van "proberen" om het simpel te stellen), aangezien RNA-molecules in staat zijn enzymatische reacties uit te voeren (de reacties van het leven als het ware) en hun eigen dus kunnen verderzetten. TOEVALLIG (een soort trial and error, maar dan willekeurig) komen dergelijke moleculen terecht in een soort vetdruppeltje (als je er iets over zou weten zou je al doorhebben dat de plasmamembraan van cellen bestaat uit vetten), waardoor deze in een minder veranderend milieu terecht komt (wat dan weer goed is tegen de spontane ontbinding van dergelijk RNA, wat weer een SELECTIEF VOORDEEL biedt ten opzichte van gewoon in oplossing (bemerk dat dit de tweede wet van de thermodynamica niet tegenspreekt aangezien we het hier over open systemen hebben), die sneller ontbinden en gewoon verdwijnen. De gevormde stabiele omgeving liet dan eveneens de langzaam maar zekere stabilisatie toe van andere grote biomoleculen zoals eiwitten, suikers, noem maar op. Evolutie bouwt nu eenmaal verder op de eerdere "vondsten" die stabieler en werkzamer zijn. Deze die dat niet zijn, vallen af. Zo gaat het gewoon verder.

Ik vermoed dat ik hier weer een onbenullig antwoord zal krijgen. Belees jezelf eens en kom dan eens terug.
__________________
Wij vinden jou een lul, Bart
RodeLantaarn is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be