Bewijzen voor evolutie ?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Met 'evolutionisten' bedoelde ik de aanhangers van de evolutietheorie. Ik zie niet in hoe ik deze groep anders zou moeten benoemen.

Paulus.

wetenschappers.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

wetenschappers.

Niet alle wetenschappers zijn evolutionisten en niet alle evolutionisten zijn wetenschappers.

Neen, dus.

Paulus.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

wetenschappers.

Dus als een vertaler-tolk gelooft in de evolutietheorie, wordt hij ook gebombardeerd tot wetenschapper cool.

Daar gaat mijn droom om voor een wetenschap te studeren volgend jaar aan universiteit

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Probeer je me nu wijs te maken dat je geen aanhangers van de evolutieleer kent?

Niets of niemand die jou verplicht mij te geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat geloof ik niet. De leer wordt, jandorie nog aan toe, al in de lagere school ingepeperd.

De evolutieleer wordt inderdaad onderwezen. Maar nergens wordt in het onderwijs het door creationisten vooronderstelde verband gelegd tussen het fenomeen "evolutie" en "biogenese" (of "abiogenese").

Dat de evolutieleer verkeerd wordt voorgesteld, daaraan zijn in de eerste plaats creationisten debet. Niet het onderwijs.

Zeg me eens eerlijk: heeft ooit één leerkracht jou onderwezen dat je m.b.v. de evolutieleer het ontstaan van het leven kan verklaren? Als hij dat gedaan heeft, dán is hij inderdaad een "evolutionist".

Zelf heb ik geen weet van dergelijke feiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En wees maar zeker dat als een leerling vraag waar die eerste cel dan wel vandaan mag komen, geen enkele leraar zal zeggen dat dit niet behoort tot de evolutieleer, maar braaf zal antwoorden dat het door toeval ontstond.

Ook niet waar. Die vraag hoort zelfs niet gesteld te worden in de lessen over de evolutieleer. Een leraar biologie zou dat moeten weten en zich, binnen het kader van de evolutieleer, van elk commentaar dienaangaande te onthouden. En de reden van zijn onthouden zou hij aan zijn leerlingen moeten duidelijk maken.

Ik herinner me die les biologie nog alsof het gisteren was, hoewel het nu al meer dan 25 jaar geleden is. Een zéér leerzame les. Hij vertelde ons dat we die vraag beter aan onze leraar scheikunde konden stellen, want organische scheikunde heeft véél meer met de biogenese te maken dan biologie en evolutieleer.

Als jij dat onderscheid niet kent dan zijn er twee mogelijkheden:

• Je liep school in de "staatsschool", waar het onderwijspeil indertijd stukken lager lag dan in het (katholieke) college waar ik heb schoolgelopen.
• Je lag gewoon te slapen tijdens de les.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Strikt genomen valt de abiogenese inderdaad buiten de stof die de evolutieleer behelst, maar dat is uiteraard slechts theorie. In de praktijk gaat ze weldegelijk uit van abiogenese en sluit zich daar mooi bij aan.

In welke praktijk? In die van de wetenschappers? Of veeleer die van de creationisten?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, dat is niet juist. Een leugen is iets dat niet met de waarheid strookt. In dit geval werd het zelfs willens nillens verkocht, vermits er geen bewijzen waren.

Er zijn bewijzen zat, er zijn echter wél foutieve interpretaties geweest, en deze zijn door de wetenschap aan't licht gekomen én gecorrigeerd.

Wat studenten in scholen leren is de evolutie van de mens zoals deze op dit moment gekend is, en daar is verdomme niets mis mee.

Dat is helemaal niet hetzelfde.

Of mag ik aannemen dat men volgens jou onwaarheden mag verkopen als wetenschappelijk bewezen feiten, zolang het maar goed bedoeld was?

Stel, ik ben wetenschapper, en ik breng een studie uit die staaft met observaties die ik maakte. Nu, een tijd later maakt een andere wetenschapper een studie met observaties die mijn studie tegenspreken, in andere woorden, ik maakte een fout. Maakt dit van mij een leugenaar? De enige omstandigheden waarin je die vraag mijn inziens zou positief kunnen beantwoorden is als je bias kunt aanwijzen.

De evolutietheorie sluit aan op abiogenese en geeft een verklaring hoe de verschillende soorten zijn ontstaan uit de eerste levensvormen.

Correct, net zoals het aansluit op alle andere theorieën en hypotheses die handelen over het ontstaan van de eerste organismes op deze planeet. Dit echter, is volledig irelevant bij deze thread.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Precies!

Een vliegtuig zit inderdaad heel wat eenvoudiger in elkaar. Daarom zou het toevallig ontstaan van een vliegtuig bij het doen ontploffen van de materialen inherent aan een vliegtuig, waarschijnlijker zijn dan het toevallig ontstaan van een levende cel.

Paulus.

Appels != Peren

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het ging erover dat leugens verkocht worden als wetenschappelijk bewezen feiten. Als jij daar geen probleem mee hebt, dat is dat jouw goed recht, maar ik heb daar wel een probleem mee.

Waar jij problemen mee hebt is de interpretaties van de bewijzen, jij snapt blijkbaar niet hoe men werkt in de wetenschap, hoe de wetenschap constant streeft naar meer kennis en inzicht, en ja, dat betekent dat oude theorieën en stellingen omver geworpen worden als blijkt dat men mis zat.

Mag dat ook mijn recht zijn?

Sure, it's your problem tho

Neen, dat mag je niet. En dat gebeurt niet ook. Ik zeg ronduit dat wat ik geloof niet bewezen is. Ik ben daar zo eerlijk mogelijk in.

Nu nog de evolutionisten.

En wie zijn die evolutionisten? Wetenschappers? Ik en de anderen hier? Iedereen die het niet eens is met je?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Probeer je me nu wijs te maken dat je geen aanhangers van de evolutieleer kent?

Tuurlijk, het zijn ook allemaal aanhangers van het Duivelse algebra, en ze gebruiken ook heidense technologieën zoals electriciteit!

See where i'm going?

Dat geloof ik niet. De leer wordt, jandorie nog aan toe, al in de lagere school ingepeperd.

Net als wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis en nog een reeks andere zaken! De heidenen!

En wees maar zeker dat als een leerling vraag waar die eerste cel dan wel vandaan mag komen, geen enkele leraar zal zeggen dat dit niet behoort tot de evolutieleer, maar braaf zal antwoorden dat het door toeval ontstond.

En dat is de "schuld" van de theorie ..... hoe? Als dit al waar is zowiezo.

Strikt genomen valt de abiogenese inderdaad buiten de stof die de evolutieleer behelst, maar dat is uiteraard slechts theorie. In de praktijk gaat ze weldegelijk uit van abiogenese en sluit zich daar mooi bij aan.

Nogmaals, ze sluit aan bij alle theorieën die handelen over het onstaan van leven op Aarde, dat jij dit niet kan inzien is niet schuld van de wetenschap.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Waar jij problemen mee hebt is de interpretaties van de bewijzen, jij snapt blijkbaar niet hoe men werkt in de wetenschap, hoe de wetenschap constant streeft naar meer kennis en inzicht, en ja, dat betekent dat oude theorieën en stellingen omver geworpen worden als blijkt dat men mis zat.

Ik weet heus wel beter dan jij waar ik problemen mee heb.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Appels != Peren

Zwakjes.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De evolutieleer wordt inderdaad onderwezen. Maar nergens wordt in het onderwijs het door creationisten vooronderstelde verband gelegd tussen het fenomeen "evolutie" en "biogenese" (of "abiogenese").

Toch wel hoor. Zoals eerder al gezegd sluit de evolutietheorie aan bij de abiogenese. Dat is een verband. Waar het ene stopt begint het andere. Ze vullen elkaar aan.

Dat de evolutieleer verkeerd wordt voorgesteld, daaraan zijn in de eerste plaats creationisten debet. Niet het onderwijs.

Mij werden nochtans in school verschillende zogenaamde bewijzen voor de evolutieleer aangereikt die achteraf vals bleken te zijn. Creationisten hebben daar niks mee te maken.

Het feit bepaalde creationisten inderdaad welbepaalde zogenaamde bewijzen konden ontmaskeren als zijnde 'vals', zou juist gewaardeerd moeten worden, door de ware wetenschapper. Ik begrijp niet dat hen dat wordt verweten.

Zeg me eens eerlijk: heeft ooit één leerkracht jou onderwezen dat je m.b.v. de evolutieleer het ontstaan van het leven kan verklaren? Als hij dat gedaan heeft, dán is hij inderdaad een "evolutionist".

Nee.

Maar op het niveau van het lager onderwijs is niet alle netjes omkaderd per vakgebied. Er werd promt verteld dat het leven per toeval ontstond en zo verder evolueerde. En niet alleen in mijn school. Zeker weten.

Paulus.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet alle wetenschappers zijn evolutionisten en niet alle evolutionisten zijn wetenschappers.

Neen, dus.

Paulus.

Alle wetenschappers die naam waardig "omarmen" de evolutiehteorie, in dezelfde mate als ze de stelling van Pythagoras omarmen, de atoomtheorie, het heliocentrisme of de continentendrift.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Strikt genomen valt de abiogenese inderdaad buiten de stof die de evolutieleer behelst, maar dat is uiteraard slechts theorie. In de praktijk gaat ze weldegelijk uit van abiogenese en sluit zich daar mooi bij aan.

Paulus.

Neen, dat doet ze niet. De evolutietheorie zegt NIETS over het ontstaan van het leven. Het ehige dat de evolutietheorie beschrijft is hoe, onder druk van een veranderende omgeving uit oude soorten nieuwe soorten ontstaan. En hoe die 'oude soorten ontstaan zijn is onbelangrijk voor de evolutietheorie.
Om Daniel Denetts uitdrukking te gebruiken: het darwinisme begint in het midden. Het stelt vast dat er een veelheid aan soorten bestaan en stelt zich de vraag waar die soorten vandaan komt.
Maar hoe het leven zelf ontstaan is, is voor de evolutietheorie niet belangrijk.
Of het nu onstaat is door panspermia, door een goddelijke vonk, door 'chemische evolutie' of zelfs eeuwig heeft bestaan (Pasteur!) doet er voor het darwinisme niet toe (wél voor de wetenschap in bredere zin uiteraard). De mechanismen van de evolutietheorie werken evengoed in al deze gevallen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Alle wetenschappers die naam waardig "omarmen" de evolutiehteorie, in dezelfde mate als ze de stelling van Pythagoras omarmen, de atoomtheorie, het heliocentrisme of de continentendrift.

U verwart bewezen stellingen, met onbewezen theoriën en u bewijst daarmee uw subjectiviteit in je oordeel.

U gebruikt het werkwoord 'omarmen' terecht. Doch niet wat omarmd wordt is per definitie een wetenschappelijk bewezen feit. Maar wat bewezen is.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen, dat doet ze niet. De evolutietheorie zegt NIETS over het ontstaan van het leven. Het ehige dat de evolutietheorie beschrijft is hoe, onder druk van een veranderende omgeving uit oude soorten nieuwe soorten ontstaan. En hoe die 'oude soorten ontstaan zijn is onbelangrijk voor de evolutietheorie.
Om Daniel Denetts uitdrukking te gebruiken: het darwinisme begint in het midden. Het stelt vast dat er een veelheid aan soorten bestaan en stelt zich de vraag waar die soorten vandaan komt.
Maar hoe het leven zelf ontstaan is, is voor de evolutietheorie niet belangrijk.
Of het nu onstaat is door panspermia, door een goddelijke vonk, door 'chemische evolutie' of zelfs eeuwig heeft bestaan (Pasteur!) doet er voor het darwinisme niet toe (wél voor de wetenschap in bredere zin uiteraard). De mechanismen van de evolutietheorie werken evengoed in al deze gevallen.

Dat weten we nu onderhand al....

Paulus.

[Wautd]

Gooi deze maar bij de hoop

New water lily species called proof of evolution
By: Will Tremain

Updated: August 13 at 12:30 AM CDT

A new species of water lily discovered this year helps prove the theory of evolution, a Manitoba scientist says.

"This species isn't just new to Manitoba, it is a new species of plant that has evolved fairly recently," said Diana Robson, the Manitoba Museum's curator of botany. "Evolution isn't just something that occurred in the past; it's happening right now."



"New species evolve when individuals obtain new genetic material that makes them well adapted to new habitats. Mutation is one way that organisms obtain new genetic information, and hybridization is another."

The new species is a hybrid. It arose when two fairly common species of water lily, Leiberg's Water-lily (Nymphaea leibergii) and Fragrant Water-lily (Nymphaea odorata) interbred.

Although plant hybrids form regularly, they are usually sterile and unable to reproduce.

It is the only documented population of this type of new water lily in Manitoba, Robson said, and is a fertile hybrid that is reproducing. So it's considered to be a brand-new species.

It's also quite rare. There are fewer than 500 of them in existence, Robson said, and they should probably be protected.

Robson was alerted to the possibility a new plant species existed in northern Manitoba by John Wiersema, a biologist and water-lily expert with the United States Department of Agriculture. In an old collection, Wiersema found documented a strange specimen of water lily that was collected in Manitoba 60 years ago.

Intrigued by its unusual characteristics, Wiersema and another colleague visited the Minago River about 100 kilometres north of Lake Winnipeg in 1996 and 2000 to find the plant, with no luck.

This year, after a two-hour plane trip and a one-hour boat ride on the same river with local guides, Wiersema and Robson found the rare new lily.

The new species appears to have evolved within the last 2,000 years, she said, and is unusual for Canada.

"Part of what was exciting about this was that the flora in Canada is quite well-known. Most scientists don't really expect to find a new species of plant anymore," Robson said.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Gooi deze maar bij de hoop

Ik zou zeggen, blader eens terug, waar het verschil tussen micro- en macro-evolutie wordt uitgelegd. Niemand heeft problemen met micro-evolutie die inderdaad bewezen is.

Marcro-evolutie; daar knelt het schoentje.

Paulus.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U verwart bewezen stellingen, met onbewezen theoriën en u bewijst daarmee uw subjectiviteit in je oordeel.

U gebruikt het werkwoord 'omarmen' terecht. Doch niet wat omarmd wordt is per definitie een wetenschappelijk bewezen feit. Maar wat bewezen is.

Paulus.

neen, ik verwar iets. De evolutietheorie behoort tot de mainstream wetenschap, tot de wetenschappelijk canon, zeg maar. Elke, letterlijk elke universiteit omvat leerstoelen in evolutie. Hoeveel hebben er een leerstoel in creationisme, hu?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat weten we nu onderhand al....

Paulus.

dan mag ik hopen dat jij die onzin geen twee bladzijden verder opnieuw opdiept.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

neen, ik verwar iets. De evolutietheorie behoort tot de mainstream wetenschap, tot de wetenschappelijk canon, zeg maar. Elke, letterlijk elke universiteit omvat leerstoelen in evolutie. Hoeveel hebben er een leerstoel in creationisme, hu?

Dit is wat een kuddedier zou zeggen. Maar niet een wetenschapper. Een wetenschapper beschouwt iets als wetenschappelijk bewezen, wanneer dat ook daadwerkelijk zo is. Niet omdat iedereen het zegt.

Paulus.