Godsdienst: wetenschap of niet?

[bridgeton]

OK. Ik geef me gewonnen, godsdienst is geen wetenschap.
Veel van mijn argumenten werden hier mateloos verkeerd geïnterpreteerd, wat ik spijtig vind. Ik ga dat evenwel zelfs niet proberen recht te zetten, daar ik geen zin heb in een kilometerslange post.

Doch blijf ik erbij, dat Theologie er wel ene is. - zie mijn sig.

Voor de verduidelijking: dat ik gelovig ben betekent niet dat ik me blind staar op de bijbel. Ik volg geen theologie op school, enkel in vrije tijd met een geleende cursus. Wat ik doe: Latijn-Moderne Talen. 2 van de drie wetenschappen heb ik altijd graag gedaan - maar chemie was een buisvak - dusja: best niet daarin doordoen ^^ Hiermee bedoel ik maar: ik been geen soort van 'extremist' laat staan een fundamentalist. Ik heb hier thuis niet eens een deftige bijbel staan

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

OK. Ik geef me gewonnen, godsdienst is geen wetenschap.

Doch blijf ik erbij, dat Theologie er wel ene is. - zie mijn sig.

Theologie is een wetenschap, in die zin dat het eigenlijk de wetenschappelijkke studie van de bijbel is (en veronderstelt dat degene die dit bestudeert gelovig is, in tegenstelling tot het meer algemenere "godsdienstwetenschappen"). Dat maakt de bijbel zélf natuurlijk niet per definitie ook wetenschappelijk (accuraat).

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Doch blijf ik erbij, dat Theologie er wel ene is. - zie mijn sig.

Toch straf dat je daarvoor verwijst naar Van Dale.

En nog straffer is het dat een 15 jarige uit de latijn-moderne talen, die dus enkel het prille begin van een summiere inleiding op een paar wetenschappen te zien krijgt in zijn humaniora, op basis daarvan al een mening meent te moeten hebben én verkondigen over 'de wetenschap' in het algemeen.

Dat komt zo'n beetje over als een peuter die na zijn eerste week 'school' eens gaat zeggen hoe het onderwijssysteem in Belgie in elkaar zit en wat er voor verbetering vatbaar is.

[bridgeton]

"toch straf dat je daarvoor verwijst naar Van Dale"

Als ik het zelf zeg geloven jullie me niet

"En nog straffer is het dat een 15 jarige uit de latijn-moderne talen, die dus enkel het prille begin van een summiere inleiding op een paar wetenschappen te zien krijgt in zijn humaniora, op basis daarvan al een mening meent te moeten hebben én verkondigen over 'de wetenschap' in het algemeen.

Dat komt zo'n beetje over als een peuter die na zijn eerste week 'school' eens gaat zeggen hoe het onderwijssysteem in Belgie in elkaar zit en wat er voor verbetering vatbaar is. "

Toch jammer hoe kortzichtig mensen kunnen zijn wanneer ze een leeftijd zien staan.Wanneer die peuter reeds goed geïnformeerd is over het onderwijssysteem kan die een goeie redenering aanbrengen. Hoeveel ministers van onderwijs zijn er reeds geweest die de afgelopen 10 jaar nog in de middelbare - laat staan lagere - schoolbanken hebben gezeten?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Hoeveel ministers van onderwijs zijn er reeds geweest die de afgelopen 10 jaar nog in de middelbare - laat staan lagere - schoolbanken hebben gezeten?

Welja, hoeveel?

[bridgeton]

Ik stelde u de vraag.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Hoeveel ministers van onderwijs zijn er reeds geweest die de afgelopen 10 jaar nog in de middelbare - laat staan lagere - schoolbanken hebben gezeten?

Geen idee, vertel het ons

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Ik stelde u de vraag.

Toen ik 20 jaar geleden in de humaniora zat, lazen wij o.a. Cicero's 'Pro Murena', mogelijk worstel je je daar binnenkort ook nog eens door.

Een van de dingen die je opsteekt als zo'n teksten leest is hoe subtiel pleidooien en redevoeringen opgebouwd kunnen worden en hoe je met een -juist en afgewogen- gebruik van argumenten een discussie kan winnen.

U hebt daar in dit stadium blijkbaar totaal nog geen kaas van gegeten.
Hierboven staat daar een treffende illustratie van.

U gebruikt onbesuisd een ogenschijnlijk rethorische vraag om uw jeugdige overmoed en onervarenheid te minimaliseren :

Hoeveel ministers van onderwijs zijn er reeds geweest die de afgelopen 10 jaar nog in de middelbare - laat staan lagere - schoolbanken hebben gezeten?

Bon, het antwoord op die vraag is, zover ik weet, geen enkele, maar ik laat u de kans om zelf het antwoord toe te lichten waarop u bot antwoord :

Ik stelde u de vraag.

Tja, dan is het duidelijk nietwaar...: een dikke buis voor argumentatieleer.
Misschien moet je af en toe eens beginnen nadenken.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Veel van mijn argumenten werden hier mateloos verkeerd geïnterpreteerd, wat ik spijtig vind.

Of misschien heb jij ze dan verkeerd geschreven? Uw topic is van het begin tot het einde doorwoven van pogingen van uwentwege om de tegenstander onkunde of misschien zelfs kwaadwilligheid aan te wrijven. Niet echt proper.

Doch blijf ik erbij, dat Theologie er wel ene is. - zie mijn sig.

Theologie is dan ook geen godsdienst.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

En wat is theologie dan?

sprookjesleer?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het is juist dat religie met wetenschap gemeen heeft dat ze dient om de wereld rondom ons te verklaren.
Dat volstaat echter niet om ze op gelijke voet te plaatsen. Wat wetenschap wetenschap maakt is immers niet enkel haar doel, maar ook de daarbij gevolgde methode. En die verschilt fundamenteel van de door religies gevolgde wijze om tot "gevolgtrekkingen" te komen.

Wat theologie betreft: het zijn in de eerste plaats theologen die dat als een wetenschap beschouwen. Andere wetenschappers doen dat over het algemeen niet. Volgens mij bestaat er daar onder die andere wetenschappers zelfs een vrij grote concensus over.

Om nog eens een analogie boven te halen: homeopaten beschouwen wat ze doen als geneeskunde. Dat maakt van homeopatie echter nog geen geneeskunde.

dit wordt dramatisch!

nu krijgt ge zelfs van ook mij gelijk!

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Doch blijf ik erbij, dat Theologie er wel ene is. - zie mijn sig.

om eerlijk te zijn, moet ik je vertellen dat alhoewel ik ook van oordeel ben dat 'religie' geen wetenschap is, ik de Theologie een twijfelgeval vind. Deze discussie ging echter over 'religie' en niet over de theologie als apart miniscuul onderdeel van die religie... mss voer voor een andere discussie?

[bridgeton]

U gebruikt onbesuisd een ogenschijnlijk rethorische vraag om uw jeugdige overmoed en onervarenheid te minimaliseren

Sja... Waarom denkt u dat ik op dit soort fora actief ben?
Omdat men zich hierdoor meer dan behoorlijk oefent in discussiëren en debatteren. Ik denk dat er weinigen onder u zijn die op hun 15e reeds volleerde debatteurs waren, tenzij die er lessen of dergelijke voor hebben gevolgd. Evenmin ben ik dat - ik besef goed genoeg dat ik nog in de leerfase zit. Maar wanneer je het vergelijkt met sommige trollen, denk ik toch dat ik me meer dan behoorlijk uit de slag trek, wat u ook mag zeggen van mijn gebrekkige debatteerkunsten.

Uw topic is van het begin tot het einde doorwoven van pogingen van uwentwege om de tegenstander onkunde of misschien zelfs kwaadwilligheid aan te wrijven. Niet echt proper.

Wanneer u mij op m'n nummer zet, ben ik dan nog fair genoeg om het toe te geven (wat van de meesten hier niet kan worden gezegd, wanneer ik dit forum doorlees), en dan krijg ik als reactie daarop... sja... ook niet echt propere zaken. Wanneer zaken die ik zeg zo overkomen, dient u dit niet persoonlijk op te vatten. Ik ben hier niet om vijanden te maken, absoluut niet. Wanneer ik op de man (zou) spe(e)l(en), is dit niet opzettelijk.

[alter]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

om eerlijk te zijn, moet ik je vertellen dat alhoewel ik ook van oordeel ben dat 'religie' geen wetenschap is, ik de Theologie een twijfelgeval vind. Deze discussie ging echter over 'religie' en niet over de theologie als apart miniscuul onderdeel van die religie... mss voer voor een andere discussie?

Volgens Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geesteswetenschappen) behoort theologie tot de "geesteswetenschappen" d.i. wetenschappen die zich bezighouden met de "geestesproducten" van de mens: talen, zowel de linguïstiek als de studie van elke taal, geschiedenis, filosofie, muziekwetenschap, cultuurwetenschappen en kunstgeschiedenis. Ook de theologie valt hieronder.
Aan de universiteiten worden die meestal gegroepeerd in de "faculteit der wijsbegeerte en letteren".

Geesteswetenschappen komen grotendeels overeen met alfawetenschappen (term voornamelijk gebruikt in Nederland) of cultuurwetenschappen en mogen niet verward worden met de exacte wetenschappen. Volgens Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Exacte_wetenschappen) worden deze laatste gedefinieerd worden als wetenschappen die gebaseerd zijn op natuurwetten en theorieën die falsifieerbaar zijn door formele logica en experimentele toetsing (de wetenschappelijke methode).
Exacte wetenschappen worden, voornamelijk in Vlaanderen, soms ook aangeduid als positieve wetenschappen, maar in Nederland ook nog als bètawetenschappen..

Naar mijn mening berust de ganse discussie, die hier (maar ook elders op dit forum) gevoerd wordt op een verkeerde interpretatie van het begrip "wetenschappen"...

[AbdulAlhazred]

theologie als wetenschap, laat me niet lachen.
geen enkele hedendaagse wijsgeer neemt het nog maar in zijn koppie om het maar te overwegen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Vanuit wetenschap oppert men hypothesen en probeert met deze onderuit te schoffelen, om tot betere hypothesen te komen. Vanuit godsdienst niet.

Hiermee heb je wetenschap vrij accuraat, zij het beknopt, gedefinieerd.

Maar je definitie van religie heb je nog niet gegeven. Je hebt alleen verteld wat geloof niét is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De wetenschap is zelf-kritisch. Een religie is dat niet.

Religie is niet noodzakelijkerwijze zelfkritisch, maar evenmin noodzakelijkerwijze niet. De gelovigen die op (zelf)kritische wijze een antwoord zoeken op hun vele vragen, vaak met zware twijfels worstelen, die wil jij de kost niet geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De wetenschap is gebaseerd op ratio. Een religie is gebaseerd op blind geloof.

De "ratio" staat niet tegenover het "blind geloof", maar wel tegenover "het irrationele". Geloof is per definitie deels irrationeel, ook al kan de ratio wel degelijk haar woordje meepraten.

Vaak krijgt het irrationele een negatieve bijklank, omdat een te ver doorgedreven humanisme de ratio op een piédestal heeft geplaatst, waardoor het irrationele als inferieur wordt ervaren. Weet echter dat ook kunst per definitie deels irrationeel is, en we moeilijk van kunst kunnen stellen dat zij inferieur is.

Weet ook dat wij vele belangrijke levensbeslissingen lang niet altijd op puur rationele basis nemen. Onze partnerkeuze bijvoorbeeld is, zeker wanneer er van een huwelijk uit liefde sprake is, grotendeels op onze irrationele inborst gestoeld. Een gezond humanisme laat dus ook het irrationele aan het woord en erkent dat ook dit "des mensen" is. Wie het humanisme te ver doordrijft en de ratio par force op een sokkel wil geplaatst zien, kan niet anders dan ijveren voor... verstandshuwelijken. Ironisch dat uitgerekend dergelijke "doorgeslagen" humanisten - excusez le mot - de gearrangeerde huwelijken (vaak op rationele gronden gebaseerd) uit de islam zwaar viseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De wetenschap gaat op zoek naar hoe de dingen in mekaar zitten. Een religie gaat uit van een dogma over hoe de dingen in mekaar zitten en probeert dan dat dogma in stand te houden.

Iets wordt pas tot dogma verklaard nadat de deugdelijkheid ervan gebleken is. Die deugdelijkheid wordt echter niet bekomen op rationele gronden, want dan zou geloof gelijk zijn aan wetenschap. Het is juist de kunst een dogma zodanig te formuleren dat elke gelovige zichzelf erin kan herkennen.

De fout die niet-gelovigen in deze maken is dat zij denken dat geloof en dogmatiek de gelovigen "van buitenaf" worden opgedrongen, terwijl - althans in mijn geval, en naar ik van vele medegelovigen verneem ook in het hunne - dat geloof en de dogma's "van binnenuit", vanuit het diepste van de eigen ziel opborrelen.

Ik vertel er eerlijkheidshalve bij dat dit "van binnenuit opborrelen" niet het geval was met het kind dat EFL ooit geweest is. Als het al het geval zou geweest zijn, dan was het kind EFL zich daar in geen geval van bewust, en zou je dus kunnen stellen dat zijn ouders hem het geloof "van buitenaf" hebben opgedrongen. Maar de jongvolwassen EFL maakte - weliswaar na een persoonlijke crisis - een ommekeer mee. (Het woord "crisis" betekent eigenlijk gewoon "ommekeer".) En geleidelijk groeide bij hem het besef dat alles wat hem heilig is gewoon uit het diepste van hemzelf komt.

Precies dát lijken niet-gelovigen maar zeer moeilijk te begrijpen: EFL gelooft niet in dogma's omdat het dogma's zijn, en omdat de Kerk waartoe hij zich bekend zegt dat die dogma's waar zijn. EFL krijgt immers van die Kerk ruimschoots de gelegenheid er zélf achter te komen dat die dogma's waar zijn. Dogma's verkondigen geen waarheid, neen. Het is juist omgekeerd: bepaalde feiten worden tot dogma verheven omdat ze wáár zijn.

En met "waar" bedoel ik dus geenszins een objectieve, empirische waarheid, maar een subjectief, irrationeel gegeven dat voor mij waar is omdat ik de waarde ervan heb mogen ontdekken en ervaren. Bovendien blijken andere gelovigen de waarde van die dogma's op een eigen hoogst persoonlijke wijze in te vullen, zonder dat zij daarmee dit dogma geweld aandoen. Voor mij het beste (niet empirische, niet rationele) "bewijs" dat dogmatisch denken helemaal niet zo star hoeft te wezen als vele niet-gelovigen menen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Nee, religie en godsdienst zijn geen wetenschappen. Maar of religie een wetenschap is dan ook m.i. een totaal oninteressante vraag ook.

Veel interessanter is de vraag of wetenschap een ideologie is, net zoals religies dat zijn. Dat is volgens mij dan ook zo.

Feyerabend

Ik ben nog maar tot hier beland met mijn lectuur van deze discussiedraad. Welk vlees ik met Bridgeton in de kuip heb is me nog niet geheel duidelijk. Hij kan dus voorlopig nog op mijn krediet rekenen.

Ik heb de indruk dat hij wetenschap en religie (of wetenschap en geloof, of zelfs wetenschap en godsdienst zo je wil) nogal met mekaar verwart, en verbanden ziet tussen beide die er volgens mij in de verste verte niet zijn. Wie me zo'n beetje kent wéét dat ik een absolute scheiding tussen wetenschap en religie (of geloof of godsdienst) hanteer. Beide zijn actief op hun eigen domein met geen enkel raakvlak met het "andere" domein.

Het creationisme is naar mijn aanvoelen daarom de vrucht van het volslagen onvermogen wetenschap en religie te (onder)scheiden.

Maar evengoed kan je van sommige niet-gelovigen hier stellen dat zij identiek dezelfde fout maken, wanneer zij beweren hun niet-geloof te baseren op wetenschap. Ook zij voeren de scheiding niet volledig en consequent door, precies wat zij de creationisten verwijten.

Echter, als dit verwijt terecht is - en ik ben die mening toegedaan - dan kan geen enkele niet-gelovige beweren dat zijn "keuze" om niet te geloven gegrond is op wetenschappelijke beschouwingen. Dan kunnen zij niet anders dan gewoon toegeven dat zij die "keuze" op andere gronden maken. En dan zou het wel eens interessant kunnen wezen dat zij bij zichzelf te rade gaan op wélke gronden precies, zodat we dáárover eens een gemoedelijke boom kunnen opzetten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Toch straf dat je daarvoor verwijst naar Van Dale.

En nog straffer is het dat een 15 jarige uit de latijn-moderne talen, die dus enkel het prille begin van een summiere inleiding op een paar wetenschappen te zien krijgt in zijn humaniora, op basis daarvan al een mening meent te moeten hebben én verkondigen over 'de wetenschap' in het algemeen.

Dat komt zo'n beetje over als een peuter die na zijn eerste week 'school' eens gaat zeggen hoe het onderwijssysteem in Belgie in elkaar zit en wat er voor verbetering vatbaar is.

Iemand aanvallen op zijn jeugdige leeftijd vind ik geen houding voor wie zich op een openbaar forum begeeft: en "openbaar" betekent zoveel als "toegankelijk voor iedereen".

Stellen dat jeugdigen nog veel moeten leren en daarom beter luisteren i.p.v. zélf het woord te nemen is zoveel als pleiten tégen de ontegensprekelijk ware pedagogiek dat je uit je eigen stommiteiten vaak het méést opsteekt. Wie Bridgeton en andere jongeren die kans wil ontzeggen pleit voor het terugdraaien van de klok naar tijden waarin jongeren inderdaad alleen maar te zwijgen en te slikken hadden.

Wie daadwerkelijk terugwil naar dergelijke tijden zou, consequent met zichzelf, de afschaffing van het internet moeten bepleiten, omdat juist jongeren zich zo makkelijk manifesteren op dit medium, waarmee zij in alle vertrouwdheid opgroeien. Met een beetje kwade wil zou je zulk pleidooi zelfs kunnen interpreteren als een pleidooi tegen elke internetforum, dit politics.be incluis.

Zou ik nu de moderator moeten waarschuwen zodat hij Parcifal kan bannen...???

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En nog straffer is het dat een 15 jarige uit de latijn-moderne talen, die dus enkel het prille begin van een summiere inleiding op een paar wetenschappen te zien krijgt in zijn humaniora, op basis daarvan al een mening meent te moeten hebben én verkondigen over 'de wetenschap' in het algemeen.

Nog iets. Bridgeton hééft een mening, hoe summier die ook moge onderbouwd zijn. Discussiëren bestaat erin om die mening in vraag te stellen, maar geenszins de persoon achter die mening. (En al helemaal niet op basis van leeftijd, geslacht, culturele of sociale achtergrond of wat dan ook!)