Godsdienst: wetenschap of niet?

[AbdulAlhazred]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En met "waar" bedoel ik dus geenszins een objectieve, empirische waarheid, maar een subjectief, irrationeel gegeven dat voor mij waar is omdat ik de waarde ervan heb mogen ontdekken en ervaren.

sorry maar als je de waarheid afleidt van een of ander irrationeel gegeven dat je dierbaar aan het hart ligt, wat onderscheidt jou dan van de gek die misschien een even sterk gevoel of sterker ervaart wanneer dat stemmetje in zijn hoofd hem dwingt tot verkrachting en andere nare zaken. Zo beland je in het meest absolute relativisme.

de kracht van een strenge, empirisch gerichte wetenschap ligt net in het feit dat men het subjectieve tracht te overstijgen, we willen iets zeggen over de wereld daar buiten (en een eventuele godheid hoort hier bij, want het zou toch gaan om een god die ons overkoepeld?) en daarom moeten we deze zo objectief mogelijk te benaderen, dit hoort in groep te gebeuren willen we ons niet laten misleiden door onze diepste zielsroerselen.


emoties zijn namelijk te persoonsafhankelijk en te wisselvallig om als voorwaarde te dienen om tot ware uitspraken te komen, ze kunnen hoogstens een leidraad zijn tot ons handelen (en dan is de ratio nog altijd noodzakelijk, kijk maar naar bepaalde irrationele schandes in de geschiedenis als het nazisme welke zich eerder van scheve pathos bedienden dan van het verstand)

[AbdulAlhazred]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar evengoed kan je van sommige niet-gelovigen hier stellen dat zij identiek dezelfde fout maken, wanneer zij beweren hun niet-geloof te baseren op wetenschap. Ook zij voeren de scheiding niet volledig en consequent door, precies wat zij de creationisten verwijten.

als de evolutieleer mij leert dat elk complex organisme het gevolg is van een eeuwige strijd met de ander, en dat de cosmologie ons een verleden voorschoteld waar de mensheid nog maar een fractie van het hele kosmische bestaan hier vertoefd, ja dan vraag ik mij af of de christelijke notie van een liefhebbende God waarbij de mens het summum is van het hele kosmologische gebeuren, ja dan durf ik hier wel eventjes aan twijfelen ja.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Pseudo-wetenschap tout court.

Toch niet. Pseudowetenschap pretendeert échte wetenschap te zijn. Geen serieuze theoloog die op zijn werkterrein wetenschappelijke pretentie koestert.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

wetenschap is een methode om dingen verklaard te zien, godsdienst een middel om dingen verklaard te zien.

Paulus.

Ik ga akkoord. Maar...

... je vergeet te vertellen dat wetenschap géén geloof is, en geloof evenmin wetenschap.

Een piano is een "apparaat" om "georganiseerd lawaai" te produceren. Een trompet is een "apparaat" om "georganiseerd lawaai" te produceren.

Maar daarom is een piano nog geen trompet, en een trompet geen piano.

Een truweel is een werktuig om een muur te metsen. Een schietlood is een werktuig om een muur te metsen.

Maar een truweel is géén schietlood, noch vice versa.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Wetenschap evolueert, godsdienst is vastgeroest.

Toch niet. De katholiek van 2008 beleeft zijn godsdienst wel even anders dan die van 1908.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Voila!

Het werkterrein van het opperwezen is steeds opgeschoven door de gelovigen naarmate de wetenschap vorderde.

Hoe "voil�*"?

Je bewijst niets over het niet kunnen evolueren van godsdienst aan de hand van het niet (kunnen) evolueren van het Opperwezen. Godsdienst en Opperwezen zijn immers twee verschillende begrippen. Ze hebben weliswaar met mekaar te maken, maar ze zijn allerminst aan mekaar gelijk.

Eigenschappen van het ene begrip kan je dus bezwaarlijk projecteren op het andere, en omgekeerd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Interessante uitspraak. Het gaat om de aard van het 'niet-geloof', die indien ontleed, waarschijnlijk beter een 'anders-geloof' genoemd wordt, en niet noodzakelijk een wetenschappelijke houding uitsluit, net zoals om het even welk geloof dat niet hoeft te doen.

Ik vind je term "anders-geloof" zéér goed gevonden. Ook de keuze voor de aanname dat er geen god bestaat is en blijft een geloof: d.w.z. een keuze op niet-empirische, niet-rationele gronden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Héél grappig ,en ook héél krom gesteld mijn beste,Atheïsten gaan vergelijken met creatonisten....

Wij atheïsten baseren ons op het wetenschappelijk gegeven en hebben géén behoefte om een onstoffelijke en onverklaarbare god achter deze hele wereld te zoeken....

"Wat er niet is,kan immers niets scheppen",noch er nadien invloed op uitoefenen,de almachtige is een papieren wezen aangezien hij buiten de bijbel niet meer waarneembaar is....

Geloof het of niet, creatonisme is " the next door " van jouw geloof,ze zijn alleen een maatje erger.....

Je hebt geen knijt begrepen van mijn punt, mijn waarde. Het gaat hem helemaal niet om de waarde van de wetenschap versus de (on)waarde van het geloof.

Ik had het uitdrukkelijk over het mengen van het ene met het andere. Iemand die beweert niet-gelovig te zijn op basis van wetenschappelijke beschouwingen bedriegt evengoed zichzelf als de creationist die óók wetenschap en geloof te pas en te onpas door elkaar haalt. En wel om de simpele reden dat wetenschappelijk onmogelijk aan te tonen is of er nu wél een god is, of géén.

Als jij één wetenschappelijk - d.w.z. empirisch en rationeel - bewijs hebt van het niet-bestaan van een god, dan hoorde ik dat even graag van je. Maar aangezien je niet eens in staat blijkt het werkelijke punt van discussie te snappen, en je het presteert je blind te staren op wat je er zelf van bakt, maak ik me geen illusies dat je überhaupt in staat zou zijn een wetenschappelijk bewijs te leveren van het niet-bestaan van welke god dan ook.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoe "voil�*"?

Je bewijst niets over het niet kunnen evolueren van godsdienst aan de hand van het niet (kunnen) evolueren van het Opperwezen. Godsdienst en Opperwezen zijn immers twee verschillende begrippen. Ze hebben weliswaar met mekaar te maken, maar ze zijn allerminst aan mekaar gelijk.

Eigenschappen van het ene begrip kan je dus bezwaarlijk projecteren op het andere, en omgekeerd.

In dit geval wel. De opvattingen van een godsdienst zijn geheel afhankelijk van het Godsbeeld dat de gelovigen op het bepaalde moment op de bepaalde plek hebben. God �*s zijn gelovigen. Het zijn geheel de mensen die het Godsbeeld bepalen én degenen die bepalen wat God doet en laat, en wat zij in Gods naam mogen doen en laten. Wat er staat in de heilige geschriften is eeuwig verdraaibaar. Je kunt er een roeping tot de bouw van een vredige maatschappij in vinden, evenals een ongeprovoceerde brute afslachting van onschuldigen.

En dit is de reden waarom godsdienst nu precies het tegenovergestelde is van wetenschap (en waarom het niet samengaat). De mens heeft God geschapen om te verklaren hoe de wereld in elkaar zit (m.a.w. om er niet meer over na te hoeven denken). De wetenschap maakt dus een begin met verklaren, a.d.h.v. bewijs, waar religieuzen zijn opgehouden met denken (m.a.w. gewoon iets verzonnen hebben).

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De uitzonderingen bevestigen de regel. De essentie van bvb het chrisendom blijft echter - ondanks een volslagen gebrek aan bewijzen - al van in den beginne onveranderd.



Maar het gaat om dogma's gebaseerd op iets waarvan het bestaan nog nooit is aangetoond. Er zijn zelfs geen aanwijzingen voor. Niks, nul, nada.

Voor diegenen die nog twijfelen aan het zelfbedrog vanwege sommige niet-gelovigen hier, is dit nogmaals een schoolvoorbeeld ervan.

Distel vraagt me een bewijs. Uiteraard neemt hij als niet-gelovige geen genoegen met een religieuze bewijsvoering. Daarmee ga ik hem dus ook niet lastigvallen.

Wil hij een wetenschappelijk bewijs? Ik vermoed het, want ik zou niet kunnen indenken met welk ánder soort bewijs hij nog genoegen zou nemen.

En het hele zelfbedrog zit hem in de sluipende, onbewuste vermenging van geloof en wetenschap. Precies datgene wat hij ook creationisten verwijt, maar waaraan hij hier zichzelf bezondigt.

Wie sprak daar ooit eens, lang geleden, van de splinter in andermans oog, en de balk in het eigen...?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Ook de keuze voor de aanname dat er geen god bestaat is en blijft een geloof: d.w.z. een keuze op niet-empirische, niet-rationele gronden.

akkoord, maar anderen zullen dan willen 'kansberekening' toepassen om te tonen dat de uitspraak 'God bestaat niet' waarschijnlijker of onwaarschijnlijker is dan de uitspraak 'God bestaat'. Een poging die bij voorbaat gedoemd is te mislukken, ongeacht de onwaarschijnlijkheid van kaboutertjes en dergelijke.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het bestaan van god is nog nooit aangetoond. Er zijn zelfs geen aanwijzingen voor. Doe daarbij een boekje over een pratende slang en iemand die over water wandelt, en je weet meteen hoe zelf-kritisch men over die 2 millennia is geweest.

Het tegendeel is evenmin aangetoond: de enige rationele houding die een mens kan aannemen nopens het bestaan van een god is die van de... agnosticus. Die stelt immers dat hij het gewoon niet wéét, en niet kán weten.

Niet-gelovigen en gelovigen daarentegen zijn in hetzelfde bedje ziek - excusez le mot.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het tegendeel is evenmin aangetoond: de enige rationele houding die een mens kan aannemen nopens het bestaan van een god is die van de... agnosticus. Die stelt immers dat hij het gewoon niet wéét, en niet kán weten.

Niet-gelovigen en gelovigen daarentegen zijn in hetzelfde bedje ziek - excusez le mot.

Nog meer akkoord.
Maar zelfs dan durf ik stellen dat agnostisime en geloof elkaar niet uitsluiten, daar agnostisisme zich beperkt tot de ratio en geloof iets heel anders is. alleszins, zo voel ik het aan, met de nadruk op 'voel'. Het geloof van een agnosticus is ten gevolge van zijn / haar levenshouding 'vaag', maar daarom niet minder diepgaand.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In dit geval wel. De opvattingen van een godsdienst zijn geheel afhankelijk van het Godsbeeld dat de gelovigen op het bepaalde moment op de bepaalde plek hebben. God �*s zijn gelovigen. Het zijn geheel de mensen die het Godsbeeld bepalen én degenen die bepalen wat God doet en laat, en wat zij in Gods naam mogen doen en laten. Wat er staat in de heilige geschriften is eeuwig verdraaibaar. Je kunt er een roeping tot de bouw van een vredige maatschappij in vinden, evenals een ongeprovoceerde brute afslachting van onschuldigen.

En dit is de reden waarom godsdienst nu precies het tegenovergestelde is van wetenschap (en waarom het niet samengaat). De mens heeft God geschapen om te verklaren hoe de wereld in elkaar zit (m.a.w. om er niet meer over na te hoeven denken). De wetenschap maakt dus een begin met verklaren, a.d.h.v. bewijs, waar religieuzen zijn opgehouden met denken (m.a.w. gewoon iets verzonnen hebben).

Nietes, de opvattingen van een godsdienst zijn slechts deels afhankelijk van het gevoerde Godsbeeld. Vele andere zaken spelen evengoed een rol: sociale, politieke, economische, zelfs klimatologische.

En aangezien de sociale, politieke, economische en klimatologische omstandigheden aan verandering onderhevig zijn, is ook het geloof dat. Je gaat toch niet beweren dat een katholiek uit 1908 zijn geloof op dezelfde wijze beleefde als een katholiek uit 2008, of een katholiek uit het jaar 1008?!

Of wél?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

akkoord, maar anderen zullen dan willen 'kansberekening' toepassen om te tonen dat de uitspraak 'God bestaat niet' waarschijnlijker of onwaarschijnlijker is dan de uitspraak 'God bestaat'. Een poging die bij voorbaat gedoemd is te mislukken, ongeacht de onwaarschijnlijkheid van kaboutertjes en dergelijke.

De waarde van kansberekeningen zijn bovendien heel sterk te relativeren. Zelfs de allerbeste specialisten zijn er nog nooit in geslaagd de winnende Lotto-cijfers te voorspellen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nietes, de opvattingen van een godsdienst zijn slechts deels afhankelijk van het gevoerde Godsbeeld. Vele andere zaken spelen evengoed een rol: sociale, politieke, economische, zelfs klimatologische.

En aangezien de sociale, politieke, economische en klimatologische omstandigheden aan verandering onderhevig zijn, is ook het geloof dat. Je gaat toch niet beweren dat een katholiek uit 1908 zijn geloof op dezelfde wijze beleefde als een katholiek uit 2008, of een katholiek uit het jaar 1008?!

Of wél?

Ik beweer hetzelfde als u, ik zei ook ''op het bepaalde moment op de bepaalde plek''. De mens bepaalt het Godsbeeld, n.a.v. de verandering van de mens zelf. God �*s de mens, ironisch maar waar.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De waarde van kansberekeningen zijn bovendien heel sterk te relativeren. Zelfs de allerbeste specialisten zijn er nog nooit in geslaagd de winnende Lotto-cijfers te voorspellen.

De 'kansberekening' als wetenschap zal zo'n voorpellingen dan ook niet doen. Ze gaat ervan uit dat het meest waarschijnlijke datgene is dat we als waarheid aanhouden. Het gaat dus om een 'relatieve waarheid'. Maar je hebt een empirische basis nodig voordat je werkelijk aan kansberekening kan doen. Dus vergeet het maar in het geval van kaboutertjes en nog 'minder' in het geval van de bestaansvraag van God, daar 'God' als concept veel onvatbaarder is als een kabouterje, waaraan we bepaalde kenmerken toeschrijven zoals 'klein'.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En dit is de reden waarom godsdienst nu precies het tegenovergestelde is van wetenschap (en waarom het niet samengaat). De mens heeft God geschapen om te verklaren hoe de wereld in elkaar zit (m.a.w. om er niet meer over na te hoeven denken). De wetenschap maakt dus een begin met verklaren, a.d.h.v. bewijs, waar religieuzen zijn opgehouden met denken (m.a.w. gewoon iets verzonnen hebben).

Uit welke feiten leid je dat af? De godsdienst heeft juist door de eeuwen heen de mens gestimuleerd om over de wereld na te denken, getuigen daarvan de vele mythen die in de godsdiensten voorkomen. Een boek a la genesis is niet een poging om door middel van een verzonnen verhaaltje het ontstaan van de wereld uit te leggen, maar juist een getuigenis van (en uitnodiging tot) een zoektocht, het nadenken over de plaats van de mens binnen de werkelijkheid.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Uit welke feiten leid je dat af? De godsdienst heeft juist door de eeuwen heen de mens gestimuleerd om over de wereld na te denken, getuigen daarvan de vele mythen die in de godsdiensten voorkomen. Een boek a la genesis is niet een poging om door middel van een verzonnen verhaaltje het ontstaan van de wereld uit te leggen, maar juist een getuigenis van (en uitnodiging tot) een zoektocht, het nadenken over de plaats van de mens binnen de werkelijkheid.

Die mythen en legendes lijken me eerder verzinsels om het eerdere verzinsel mee te onderbouwen. Een beetje als het je eigen bedrijf sponsoren met een van je andere bedrijven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch niet. De katholiek van 2008 beleeft zijn godsdienst wel even anders dan die van 1908.

Maar de kern van de godsdienst blijft onveranderd: een hele structuur van verheven wezens waarvan het bestaan niet is aangetoond. Integendeel, de bestaande bewijslast is overweldigend tegen die kern.