Libertariers probeer uw theorie hier maar eens te verkopen...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Recent interdisciplinair onderzoek geeft ons meer inzicht in de "Romeinsheid" van de inwoners van het Romeinse Rijk. Blijkt toch dat voor velen "Rome" een referentiepunt is geweest - zonder daar een mythische factor aan toe te schrijven. Ge moet goed begrijpen dat in 468 nog een grootsscheepse reddingsactie vanuit Constantinopel op touw werd gezet, met de ganse schatkist van het Oost-Romeinse Rijk erin geïnvesteerd, om de West-Romeinse keizer beter in het zadel te doen zitten. Er kwam ook fris bloed. Het einde was niet abrupt, maar ook zeker niet verwacht.

Dat er een frequente wisseling van de macht was, was op zich geen probleem. Dat was ook al zo in de 3de eeuw, en had nooit echt structurele moeilijkheden met zich meegebracht. De instroom van barbaarse volkeren was inderdaad wel een zware factor, zeker wanneer die na 468 inzagen dat niemand het keizertje in Ravenna nog kwam helpen. Niettemin hadden al deze "barbaarse" vorsten goed gediend onder de keizers. Tekenend voor het uitdoven van de invloed van Rome is de terugkeer van Gundobad, een Bourgondische prins, naar zijn stam na de verkiezing van Julius Nepos tot keizer in 474. Hij achtte een goede positie in zijn stam blijkbaar hoger dan een leidende figuur in het keizerrijk te zijn.

Tegelijk moet gekeken worden naar de vlotte integratie van de "barbaren" in de Romeinse cultuur. Onder de Vandalen kreeg het zelfs de schijn van grootsheid terug.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De keizers zelf waren van in het begin instabiel. Ge wéét toch hoe "Augustus" in het écht was?

Tiberius, Nero, Galba, ... als gij eronder wou dienen - liever dan ik! Enkel types als Caligula probeerden een beetje het tij te doen keren, en werden dan ook verketterd door latere schrijvers.

Nero was ook een staatkundig genie. Hij was degene die werkelijk een wereldrijk schiep.

[GaRnaaLBeeR]

Een kritiek op libertaire economie.
http://www.spunk.org/texts/otherpol/...e/sp001276.txt

Niet iets waar een politieke organizatie zich intensief mee bezig moet houden. Maar wel leuk om voor uzelf te lezen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Een kritiek op libertaire economie.
http://www.spunk.org/texts/otherpol/...e/sp001276.txt

Niet iets waar een politieke organizatie zich intensief mee bezig moet houden. Maar wel leuk om voor uzelf te lezen.

Bedankt!

[Percalion]

Door lombas' schuld heb ik die tekst gelezen en ik vind 'm bedroevend. Ik zou toch mogen verwachten van iemand die de libertarische economische theorie wil ondergraven dat-ie minstens Theory of Money and Credit van Mises leest, dan zouden we zulke flaters kunnen vermijden als

The first problem within marginal utility is that it leads to circular
reasoning. Prices are supposed to measure the "marginal utility" of the
commodity. However, prices are required by the consumer in order to make the
evaluations on how best to maximise their satisfaction. Hence subjective value
"obviously rested on circular reasoning. Although it tries to explain prices,
prices were necessary to explain marginal utility" [Paul Mattick, Economics,
Politics and the Age of Inflation, p.58]

Enfin, we moeten die tekst ook niet meer aandacht geven dan ze feitelijk verdient, maar toch nog even deze:

Capitalism is based on production of profit. Once this and its implications
are understood, the determination of price is simple. The price of a
capitalist commodity will tend towards its production price in a free market,
production price being cost price plus average profit rates.

Uiteraard; maar dan hebben we het probleem natuurlijk één orde achteruit geschoven. Wat bepaalt de kostprijs immers, als het niet het bieden van ondernemers op productiefactoren is? Wat determineert de biedprijzen van ondernemers, als het niet de winstverwachtingen zijn? Wat bepaalt de winstverwachtingen, als het niet de verwachte uitgaven van consumenten zijn?

[Praetorian]

Ooit van competitie gehoord? Ik zie trouwens de flater niet van Mattick, hij herhaalde alleen maar de kritiek die al veel langer bestond.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Uiteraard; maar dan hebben we het probleem natuurlijk één orde achteruit geschoven. Wat bepaalt de kostprijs immers, als het niet het bieden van ondernemers op productiefactoren is? Wat determineert de biedprijzen van ondernemers, als het niet de winstverwachtingen zijn? Wat bepaalt de winstverwachtingen, als het niet de verwachte uitgaven van consumenten zijn?

Dus de kostprijs word uiteindelijk beapaald door de spontane geldsom die consumenten willen uitgeven? Denk dat ik u niet meer kan volgen.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dus de kostprijs word uiteindelijk beapaald door de spontane geldsom die consumenten willen uitgeven? Denk dat ik u niet meer kan volgen.

had ik dat geweten, ik had nooit zoveel betaald voor mijn nieuwe wagen

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De keizers zelf waren van in het begin instabiel. Ge wéét toch hoe "Augustus" in het écht was?

Tiberius, Nero, Galba, ... als gij eronder wou dienen - liever dan ik! Enkel types als Caligula probeerden een beetje het tij te doen keren, en werden dan ook verketterd door latere schrijvers.

Ja, maar die mannen die bleven gewoonlijk wel wat langer aan de macht
(op Caligula na - die was aan de macht voor 4 jaar, als ik me goed herinner). De centrale macht was véél stabieler, veel steviger.


Het is wel een feit dat ik weinig weet over het karakter en het beleid van die mensen. In die zin weet ik bv ook niets van Caligula die het tij wou keren (er staat mij iets van bij dat hij nog één van de grootste zotten geweest zou zijn, maar ik weet daar dus niet het fijne van)


In de lessen geschiedenis is mij wel verteld dat Octavianus er voor gezorgd heeft dat er marmeren gebouwen e.d. in Rome kwamen, maar volgens mij heeft dat ook met de omstandigheden te maken, dat dat mogelijk was. Een wereldrijk dat voor de verandering eens langdurige interne vrede kende.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dus de kostprijs word uiteindelijk beapaald door de spontane geldsom die consumenten willen uitgeven? Denk dat ik u niet meer kan volgen.

Ik denk dat de omgekeerde richting wel iets juist heeft. De prijs in de winkel is sterk afhankelijk van de productiekost.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ja, maar die mannen die bleven gewoonlijk wel wat langer aan de macht
(op Caligula na - die was aan de macht voor 4 jaar, als ik me goed herinner). De centrale macht was véél stabieler, veel steviger.

Dat is het 'em nu juist: in het Romeinse Rijk was bitter weinig "centrale macht". De keizer heerste over Rome, en Rome was toevallig het epicentrum van allerlei andere regionen die er belang bij hadden zich tot Rome te richten. De keizer stond helemaal niet aan het hoofd van een gecentraliseerd ambtenarenapparaat met vlotte communicatielijnen, laat staan een gecentraliseerd rijk. Elk jaar was een uitdaging.

Het is wel een feit dat ik weinig weet over het karakter en het beleid van die mensen. In die zin weet ik bv ook niets van Caligula die het tij wou keren (er staat mij iets van bij dat hij nog één van de grootste zotten geweest zou zijn, maar ik weet daar dus niet het fijne van)

Dat Caligula zot was, hebben ze er later inderdaad echt willen inkrijgen. De senaat kon het namelijk niet verkroppen dat hij een directe rol wilde spelen in het politiek gebeuren en eerlijk over de brug kwam, terwijl zijn voorganger Tiberius de tien jaar ervoor de senaat praktisch vrij spel had gegeven en zelf wat marginaal ging doen op Capri (het is op zich al een wonder dat Caligula daar levend uit is gekomen).

In de lessen geschiedenis is mij wel verteld dat Octavianus er voor gezorgd heeft dat er marmeren gebouwen e.d. in Rome kwamen, maar volgens mij heeft dat ook met de omstandigheden te maken, dat dat mogelijk was. Een wereldrijk dat voor de verandering eens langdurige interne vrede kende.

Uw lessen geschiedenis vertelden precies wel wat Augustus zelf wilde dat over hem verteld zou worden.



En: inderdaad interne vrede. 20000 man verliezen in Germanië was geen goede afsluiter. Bijster goed was-ie niet. Tacitus heeft zijn "Res Gestae" dan ook schitterend geparodieerd.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is het 'em nu juist: in het Romeinse Rijk was bitter weinig "centrale macht". De keizer heerste over Rome, en Rome was toevallig het epicentrum van allerlei andere regionen die er belang bij hadden zich tot Rome te richten. De keizer stond helemaal niet aan het hoofd van een gecentraliseerd ambtenarenapparaat met vlotte communicatielijnen, laat staan een gecentraliseerd rijk. Elk jaar was een uitdaging.

Alhoewel ik het nog nergens gelezen had, was ik zoiets al enorm sterk aan het vermoeden. Wat anders kan verklaren dat al die Romeinen aan het klagen waren dat het "Rijk" te groot werd? In principe zouden ze juist blijer moeten zijn met een groter rijk (hoogtepunt onder Trajanus, ergens na 100 AD, klopt?). Het enige waardoor ze kleiner zouden willen is om het bestuurbaarder te maken, wat enkel kan verklaard kan worden doordat er helemaal niet zo een stevige centrale invloed was. Het feit dat ze nog met koeriers te paard (postduiven al?) moesten werken, legers traag verplaatsten (vergeleken met nu: heirbanen te voet is nog iets anders dan tanks, transporttreinen, schepen, en transportvlieigtuigen), en dit over een gebied van quasi heel Europa, MO en Middellandse Zee Gebied.

Ondanks dat die achtergrondgegevens en het Romeinse geklaag er vierkant naartoe wijst, staat er nergens geschreven dat de centrale macht beperkt was.

Tegelijkertijd had de slaveneconomie van het Romeinse Rijk nood aan een continue influx aan slaven, vandaar de veroveringsdrang. Onder de slaveneconomie was betere technologie onbruikbaar om de productie op te drijven, de enige manier om je rijkdom te vergroten was door je aantal slaven te vermeerderen. Er ontstond een tegenstelling die uiteindelijk tot de degeneratie van het rijk moest leiden.



Volgens mij lag de macht grotendeels bij de provinciegouverneurs en wellicht ook de generaals. En als de centrale macht beperkte invloed had, wilde dit dus zeggen dat zij niet alle bevelen even stipt nakwamen. De legers waren vooral loyaal aan hun commandanten.


Naar t schijnt heeft één van de keizers op zijn sterfbed tegen zijn zoons gezegd: "betaal de legers en vergeet de rest". Hij zei ook nog dat zijn zoons gezamelijk moesten regeren maar dat behoorde natuurlijk ook tot de "vergeet de rest". Lid zijn van de keizerlijke familie leek wel een garantie op vermoord te worden door je familie, en de enige bescherming hiertegen was die familie zelf eerst uit te roeien.



Wel denk ik dat mijn punt overeind blijft: de centrale macht stelde naar het einde toe nog minder voor: in het begin bleven de keizers te minstens lelven tot ze stierven van ouderdom. Later trok om de 4 jaar een willekeurig leger naar Rome om een staatsgreep te plegen.



Welke boeken/bronnen raad je aan om meer informatie te weten komen over het Romeinse Rijk?

[Samsa]

ik ben er niet zoveel mee bezig, maar De moord op Julius Caesar van Michael Parenti vond ik erg goed. Over macht en klasse in de late Republiek

http://www.epo.be/uitgeverij/boekinf...=9789064453625

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is het 'em nu juist: in het Romeinse Rijk was bitter weinig "centrale macht". De keizer heerste over Rome, en Rome was toevallig het epicentrum van allerlei andere regionen die er belang bij hadden zich tot Rome te richten. De keizer stond helemaal niet aan het hoofd van een gecentraliseerd ambtenarenapparaat met vlotte communicatielijnen, laat staan een gecentraliseerd rijk. Elk jaar was een uitdaging.

Sta me toe om dit gedeeltelijk tegen te spreken. De keizer stond weldegelijk aan het hoofd van een administratie die een duidelijk afgelijnde hierarchie vertoonde. Akkoord, er waren senaatsprovincies die daar een lange periode niet onder vielen en er zijn periodes geweest in het late principiaat waar deze macht duidelijk verzwakt was. Alle inwoners hadden echter de mogelijkheid om beroep te doen op de Keizer in conflicten en er werd daardoor een stricte controle uitgevoerd op de lagere besturen.

Zeker naar net tegen het einde toe was die keizerlijke macht groter dan ooit. Dat is toch waarom ze het late keizerrijk het 'dominaat' noemen? Vooral Diocletianus heeft zich daarmee bezig gehouden. Ambtstermijnen werden drastisch ingekort (tot 1 jaar voor hogere ambtenaren), ambtenaren gerecruteerd uit het leger, er werd naar één godsdienst, één munt en één recht gestreefd in zowel het oosten als het westen en dan zitten we al bijna in de 4de eeuw. Veel van de latere keizers zijn die eenheid blijven nastreven en hebben grote wetboeken gebundeld (Theodosius II, Valentianus III voor het WRR) om de eenheid te behouden.

[Casca]

Op de economische kritiek hierboven aangehaald ga ik (nog) niet reageren; ik wacht liever tot iemand die zich al wat meer verdiept heeft in de Oostenrijkse School zich er mee bezig houdt.

Ik ben wel de rest van de artikels aan het doornemen. Soms zitten er interessante kritieken bij, maar er lijkt te worden gesuggereerd door de auteurs dat die problemen nog nooit bij libertariërs zijn opgekomen. Het stukje over privé-verdediging comes to mind. Het getuigt in mijn ogen van intellectuele oneerlijkheid om een kritiek op het libertarisme te verwoorden, zonder het libertarische antwoord te vermelden, wat de schrijvers systematisch lijken te doen.

Het artikel over Natural Law maakt ook een wel heel vreemde suggestie, tweemaal:

As it is, the
debate is still going on, with (for example) fascists
and "Libertarians" each claiming "the laws of nature"
(and sociobiology) as their own.

No wonder that many "Natural Law"
cultists support sociobiology, placing their
"laws" into the genetic structure of humanity.

Ik ken geen enkele libertariër die sociobiologie gebruikt om libertarisme te legitimeren. Dat lees ik eerder bij collectivistische of communitaristische auteurs.

Sterker nog, in The Fatal Conceit levert Hayek in mijn ogen juist een argumentatie pro kapitalisme door het te beschouwen als een krachtige evolutionaire culturele verworvenheid, die dan wel indruist tegen ons instinct (sociobiologie).

[AdrianHealey]

Natuurrecht op 1 lijn stellen met een sociobiologische verklaring is inderdaad redelijk manifest onfair.

[AdrianHealey]

Wel grappig dat ze uit de lucht komen gevallen bij waarom het 'natural law' heet. Een beetje etymologie zou hen deugd doen in plaats van het op 1 lijn te willen stellen met zoiets zoals zwaartekracht.

You can object to state power
without believing in "Natural Law".

Hoé?

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik ben wel de rest van de artikels aan het doornemen. Soms zitten er interessante kritieken bij, maar er lijkt te worden gesuggereerd door de auteurs dat die problemen nog nooit bij libertariërs zijn opgekomen. Het stukje over privé-verdediging comes to mind. Het getuigt in mijn ogen van intellectuele oneerlijkheid om een kritiek op het libertarisme te verwoorden, zonder het libertarische antwoord te vermelden, wat de schrijvers systematisch lijken te doen.

Het stukje over privé verdediging zal ik maar op mijn rekening schrijven. Ik vroeg hoe het zat, kreeg als libertarisch antwoord een verwijzing naar een artikel. Daar heb ik kritiek op gegeven door steeds te verwijzen naar de voorbeelden uit het artikel. Ik suggereer nergens dat die problemen nog nooit bij libertariers zijn opgekomen (een bizar argument dat ik hier wel vaker heb gelezen bij kritiek). Het komt er natuurlijk wel op aan een antwoord te hebben op deze problemen. Dat antwoord heb ik nog steeds niet gevonden: niet in deze discussie, niet in andere discussies en niet in de artikels waarnaar reeds is verwezen. Misschien kan jij me verder helpen?

[AdrianHealey]

Het zou me sterk verwonderen als je geen antwoord what-so-ever gekregen zou hebben.

[AdrianHealey]

Private beveiliging is trouwens niet zo moeilijk te snappen.

Mensen gaan niet systematisch in een Hobbesiaanse jungle hervallen, gewoon omdat er geen waakzame hond genaamd de staat is - die ook maar bestaat uit mensen zoals zij - die systematisch hun geld steelt om dan 'veiligheid' aan te bieden.