Godsdienst: wetenschap of niet? - Pagina 11

praha · 29 augustus 2008, 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Alleen al ons fossielenbestand verwijst heel genesis naar de prullenbak.

1) dat doet ze niet.... het maakt het er alleen maar weer een stuk onwaarschijnlijker door ( welliswaar gezien vanuit een rationele bril )
2) zelfs al gaat héél de bijbel, koran, etc ... onderuit dan blijft het nog steeds een open vraag

praha · 29 augustus 2008, 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alter

Met deze uitspraken, mijn beste EFL , raakt U een essentieel punt van deze discussie aan, een punt dat, naar mijn mening, om verder analyse vraagt.

Vooreerst neem ik aan dat U met “bewijs” bedoelt “sterke aanwijzingen”, want zoals U overigens wel weet, bestaan er in de natuurwetenschappen (natuurkunde, scheikunde, biologie..) geen “absolute” bewijzen.. maar daarentegen wel min of meer sterke "aanduidingen", “aanwijzingen” ofte “indicaties”, die de waarheid of evidentie van een bepaalde stelling bevestigen of zoals men het veelal uitdrukt “aantonen”.

Als ik mij nu baseer, op de recente ontwikkelingen van de Fysica (inclusief de Biofysica) zijn er heden ten dage veel meer indicaties voorhanden die op het niet- bestaan dan op het wel- bestaan van een “Creator” of “Designer” wijzen .. Ik wil U er trouwens wel op wijzen dat dit een halve eeuw geleden minder het geval was...

Het standpunt van de “niet-gelovigen” wordt hierdoor hoe dan ook beduidend versterkt.

daar ben ik het niet mee eens...
het slaat alleen maar op het beeld dat we ervan hadden

praha · 29 augustus 2008, 00:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geroepen

Zoals reeds gezegd, creationisme is ruimer dan dat.
Neem de moeite wikipedia te raadplegen - al is dit uiteraard niet volledig.
anders creabel.org (maar dit is wel nogal teveel op het nieuw-creationisme gericht).

jaja, héél ruim in het 'misbruiken' van allerhande ( vaak vermeende )wetenschappelijke bevindingen als het maar in jullie kraam past

het leukste vind ik wel dat model van Setterfield

Johan Bollen · 29 augustus 2008, 05:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AbdulAlhazred

De natuur vertoont 1 grote strijd van organismen die met elkaar wedijveren met het bestaan.

Daar lijkt het op, maar in hoeverre is dit beeld van strijd niet gewoon een perceptie van mij? Zou het niet kunnen dat het leven op deze aarde juist samenwerkt met het doel het leven voort te zetten? Kan deze 'perceptiewisseling' niet eveneens verklaren dat wat we menen vast te stellen in de fysieke wereld? Kan het niet zijn dat wij mensen in strijd menen te liggen met elkaar en dit gevoel projecteren op al het andere leven rond ons. Kan het niet zijn dat dat begrip 'strijd' vooral de indruk geeft het leven te verklaren zolang we het individuele leven belangrijker achten dan het leven als een geheel?
Is de 'verorbering' van de muis door de kat een voorbeeld van 'strijd'? Ik ben daar niet van overtuigd, ook al hoor ik net als u de muis piepen, leven willend.

en verder...is uw bovenstaande stelling niet eveneens te zien als een manier om te verklaren dat wat het leven is, net als een religie dat zou doen? Zou het niet kunnen dat in een toekomst, deze stelling als een kind van deze tijd beschouwd wordt, een manier waarop vele 21ste eeuwers tegen het leven aankeken...of...acht u uw stelling 'bewezen'?

AbdulAlhazred · 29 augustus 2008, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar lijkt het op, maar in hoeverre is dit beeld van strijd niet gewoon een perceptie van mij? Zou het niet kunnen dat het leven op deze aarde juist samenwerkt met het doel het leven voort te zetten? Kan deze 'perceptiewisseling' niet eveneens verklaren dat wat we menen vast te stellen in de fysieke wereld? Kan het niet zijn dat wij mensen in strijd menen te liggen met elkaar en dit gevoel projecteren op al het andere leven rond ons. Kan het niet zijn dat dat begrip 'strijd' vooral de indruk geeft het leven te verklaren zolang we het individuele leven belangrijker achten dan het leven als een geheel?
Is de 'verorbering' van de muis door de kat een voorbeeld van 'strijd'? Ik ben daar niet van overtuigd, ook al hoor ik net als u de muis piepen, leven willend.

en verder...is uw bovenstaande stelling niet eveneens te zien als een manier om te verklaren dat wat het leven is, net als een religie dat zou doen? Zou het niet kunnen dat in een toekomst, deze stelling als een kind van deze tijd beschouwd wordt, een manier waarop vele 21ste eeuwers tegen het leven aankeken...of...acht u uw stelling 'bewezen'?

en de postmodernist slaat weer toe. dus als ik beelden van uitgemergelde ethiopische kindjes zie, of oorlogsslachtoffers in ruanda en hier extreem lijden uit afleidt, zou het wel eens aan mijn eigen perceptie kunnen liggen? natuurlijk is alle moraliteit vanuit een menselijk, en dus feilbaar perspectief enigzins relatief, maar je moet gradaties kunnen maken en bepaald lijden kan als objectief slecht beschouwd worden. Vanuit het perspectief van de onverschillige natuurwil zal het natuurlijk niets uitmaken, maar twijfelen aan het leed van een ander levend wezen laat enig gebrek aan inlevingsvermogen tonen.
en ik heb het hier zelfs niet eens over een evolutionaire analyse, maar gewoon over common sense als je een blik op de natuur werkt, anders kan je evengoed alles in twijfel trekken, en kunnen we beter helemaal ophouden met discussies te voeren.

Johan Bollen · 29 augustus 2008, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AbdulAlhazred

en de postmodernist slaat weer toe. dus als ik beelden van uitgemergelde ethiopische kindjes zie, of oorlogsslachtoffers in ruanda en hier extreem lijden uit afleidt, zou het wel eens aan mijn eigen perceptie kunnen liggen? natuurlijk is alle moraliteit vanuit een menselijk, en dus feilbaar perspectief enigzins relatief, maar je moet gradaties kunnen maken en bepaald lijden kan als objectief slecht beschouwd worden. Vanuit het perspectief van de onverschillige natuurwil zal het natuurlijk niets uitmaken, maar twijfelen aan het leed van een ander levend wezen laat enig gebrek aan inlevingsvermogen tonen.
en ik heb het hier zelfs niet eens over een evolutionaire analyse, maar gewoon over common sense als je een blik op de natuur werkt, anders kan je evengoed alles in twijfel trekken, en kunnen we beter helemaal ophouden met discussies te voeren.

Moeilijk hé? Is er nu een moraal onafhankelijk van de natuur en de mens of niet? Maar ik denk dat je me ergens verkeerd begrijp,maar ...ik heb geen tijd meer nu.

Distel · 29 augustus 2008, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niet helemaal,
ruim gezien omvat religie ( bewust gebruikt ipv godsdienst ) elke vorm van spiritualiteit als zingeving

en verder moet ik die overweldigende bestaande bewijslast dan nog zien ( dat zou de eerste keer zijn )
ik laat me dan niet eens uit ( zie post ElFlamencoLoco ) dat je dan net hetzelfde doet als een gelovige

Er is nog nooit een van die verheven wezens gespot, noch zijn hun mirakuleuze kunstjes geobserveerd. Kan ook niet, aangezien ze indruisen tegen alles wat we weten over o.a. fysica. We zien ook hoe goden door de eeuwen heen soms vervangen worden door nieuwe exemplaren, en we zien hoe heel wat eigenschappen van goden helemaal niet van toepassing zijn (bvb mocht god echt bestaan zoals omschreven door gelovigen, zou er niet zoveel ellende zijn in de wereld).

Er zijn geen goden, er zijn enkel mensen die denken dat ze voor god mogen spelen.

Distel · 29 augustus 2008, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen, die zijn net héél rationeel want ze geloven dat uiteraard zomaar niet
da's wel totaal wat anders dan stellen dat ze niet bestaan

Alles wijst er dan ook op dat ze niet bestaan. Hun bestaan is even waarschijnlijk als dat van een god.

Distel · 29 augustus 2008, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) dat doet ze niet.... het maakt het er alleen maar weer een stuk onwaarschijnlijker door ( welliswaar gezien vanuit een rationele bril )
2) zelfs al gaat héél de bijbel, koran, etc ... onderuit dan blijft het nog steeds een open vraag

Genesis gaat uit van een mens die meteen geschapen is in haar huidige vorm. Het fossielbestand bewijst dat dit niet zo gebeurd is. Genesis -> vuilbak.

okke · 29 augustus 2008, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Genesis gaat uit van een mens die meteen geschapen is in haar huidige vorm. Het fossielbestand bewijst dat dit niet zo gebeurd is. Genesis -> vuilbak.

Genesis heeft het niet over de huidige vorm. Het schrijft over de mens die gevormd is uit de aarde. Best accuraat voor de tijd waarin het verhaal opgeschreven werd.

praha · 29 augustus 2008, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AbdulAlhazred

en de postmodernist slaat weer toe. dus als ik beelden van uitgemergelde ethiopische kindjes zie, of oorlogsslachtoffers in ruanda en hier extreem lijden uit afleidt, zou het wel eens aan mijn eigen perceptie kunnen liggen? natuurlijk is alle moraliteit vanuit een menselijk, en dus feilbaar perspectief enigzins relatief, maar je moet gradaties kunnen maken en bepaald lijden kan als objectief slecht beschouwd worden. Vanuit het perspectief van de onverschillige natuurwil zal het natuurlijk niets uitmaken, maar twijfelen aan het leed van een ander levend wezen laat enig gebrek aan inlevingsvermogen tonen.
en ik heb het hier zelfs niet eens over een evolutionaire analyse, maar gewoon over common sense als je een blik op de natuur werkt, anders kan je evengoed alles in twijfel trekken, en kunnen we beter helemaal ophouden met discussies te voeren.

maar 'strijd' is het dan evenmin, medunkt
ook dat is slechts een subjectief gevoel vanuit een met ethische normen ( verre van natuurlijk dus ) gevulde waarnemer die die zaken als 'fou' aanziet

de natuur is gewoon wat ze is niet meer en niet minder
er is in weze geen 'goed' en geen 'kwaad' in een kat die een muis verslindt

praha · 29 augustus 2008, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er is nog nooit een van die verheven wezens gespot, noch zijn hun mirakuleuze kunstjes geobserveerd.

dat hoeft dan ook niet.... d�*t kan je dus al moeilijk opperen als bewijslast tegen
btw kan nog komen ook, hé... er is zoveel dat vorger niet gespot kon worden

Citaat:

Kan ook niet, aangezien ze indruisen tegen alles wat we weten over o.a. fysica. We zien ook hoe goden door de eeuwen heen soms vervangen worden door nieuwe exemplaren, en we zien hoe heel wat eigenschappen van goden helemaal niet van toepassing zijn (bvb mocht god echt bestaan zoals omschreven door gelovigen, zou er niet zoveel ellende zijn in de wereld).

je geeft d�*t als pompwater klare verklaring voor het bovenstaande
als het allemaal zo evident is dan mag het niet moeilijk zijn even haarfijn uit te laggen waarom ze precies indruisen
mij lijkt het net het omgekeerde net omwille van hun vermeende metafysische status

Citaat:

Er zijn geen goden, er zijn enkel mensen die denken dat ze voor god mogen spelen.

dat eerste is erg onwaarschijnlijk en dat tweede een zekerheid

praha · 29 augustus 2008, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Alles wijst er dan ook op dat ze niet bestaan. Hun bestaan is even waarschijnlijk als dat van een god.

vertel me eens hoe alles erop kan wijzen dat iets niet bestaat ....
ik ben benieuwd

ps. ergens ben ik het wel eens met je
in bepaalde gevallen is het zelfs perfect mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat
maar dat is dan onder zéér strikte voorwaarden : oa gebruik van standaard of klassieke logica en oa een strikte definiëring ( afbakening ) van het te onderzoeken terrein
geen één van beide is hier voldaan

praha · 30 augustus 2008, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Genesis gaat uit van een mens die meteen geschapen is in haar huidige vorm. Het fossielbestand bewijst dat dit niet zo gebeurd is. Genesis -> vuilbak.

so ? ( zie punt 2 )

stel ( ik zeg wel stel... want je je kan er tussenuit al moet je daar de vrij absurde en dus nog meer onwaarschijnlijke weg voor op ) dat dat zo is

dan heb je dus slechts het geloof van diegenen die letterlijk dat genesisverhaaltje slikten en dat ook als breekpunt zouden zien op de helling gezet

blijft de religie algemeen dus nog

alter · 30 augustus 2008, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

daar ben ik het niet mee eens...
het slaat alleen maar op het beeld dat we ervan hadden

wat bedoelt u precies ? Is u het niet eens met deze paragraaf ? :

Als ik mij nu baseer, op de recente ontwikkelingen van de Fysica (inclusief de Biofysica) zijn er heden ten dage veel meer indicaties voorhanden die op het niet- bestaan dan op het wel- bestaan van een “Creator” of “Designer” wijzen .. Ik wil U er trouwens wel op wijzen dat dit een halve eeuw geleden minder het geval was...

praha · 30 augustus 2008, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alter

wat bedoelt u precies ? Is u het niet eens met deze paragraaf ? :

Als ik mij nu baseer, op de recente ontwikkelingen van de Fysica (inclusief de Biofysica) zijn er heden ten dage veel meer indicaties voorhanden die op het niet- bestaan dan op het wel- bestaan van een “Creator” of “Designer” wijzen .. Ik wil U er trouwens wel op wijzen dat dit een halve eeuw geleden minder het geval was...

ja en neen
ik ben het met dat stukje eens als het gaat om de 'Creator'/'Designer' zoals die bv ( letterlijk) beschreven wordt in monotheïstische godsdiensten

maar religie is veel ruimer en er blijft zeker plaats ( daarom nog geen nood vanuit het zuivere rationeel wetenschappelijke standpunt ) voor een creator of designer

Svennies · 30 augustus 2008, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja en neen
ik ben het met dat stukje eens als het gaat om de 'Creator'/'Designer' zoals die bv ( letterlijk) beschreven wordt in monotheïstische godsdiensten

maar religie is veel ruimer en er blijft zeker plaats ( daarom nog geen nood vanuit het zuivere rationeel wetenschappelijke standpunt ) voor een creator of designer

U gebruikt het verkeerde woord mijn beste, zelfs als wij erin zouden slagen om het ultieme bewijs te vinden dat een creator of schepper, of designer of wat dan ook volstrekt niet bestaat ,zullen jullie hoe dan ook weigeren het geleverde bewijs te aanvaarden....

praha · 30 augustus 2008, 23:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

U gebruikt het verkeerde woord mijn beste, zelfs als wij erin zouden slagen om het ultieme bewijs te vinden dat een creator of schepper, of designer of wat dan ook volstrekt niet bestaat ,zullen jullie hoe dan ook weigeren het geleverde bewijs te aanvaarden....

hou die term 'jullie' maar alvast bij... ik hoor daar alvast niet bij

ik reken mezelf tot agnost ( sterke variant ), Svennies
dus maw ik laat het open en doe er geen concrete uitspraken over ( alhoewel erover discussieren uiteraard leuk kan zijn ) vanuit het enige waar we enigsinds op een objectieve manier houvast aan hebben : de empirische werkelijkheid
wat natuurlijk niet hezelfde is als er ook een filosofie van te gaan maken

kortom, ik wijs enkel doorheen dit topic op 't feit dat het onmogelijk is daar uitsluitsel over te geven
ter alle volledigheid aanvaard ik wel zulk een 'ultiem bewijs' maar zulks kan dan aleen maar indien het alles volledig gekend en wel-gedefinieerd zou zijn en het spirituele zou omsluiten

alter · 31 augustus 2008, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja en neen
ik ben het met dat stukje eens als het gaat om de 'Creator'/'Designer' zoals die bv ( letterlijk) beschreven wordt in monotheïstische godsdiensten

maar religie is veel ruimer en er blijft zeker plaats ( daarom nog geen nood vanuit het zuivere rationeel wetenschappelijke standpunt ) voor een creator of designer

Ik zou durven schrijven "Design yes, Designer no" . In tegenstelling met wat sommige biologen (bvb een Dawkins) als absolute waarheid voor houden, herleidt evolutie (evolutietheorie) zich helemaal niet tot wat men noemt natuurlijke selectie..

Biologische maar ook niet-biologische Evolutie is, naar mijn mening, het resultaat van een combinatie van drie factoren .. zelf-organisatie als "drijvende kracht" , toeval als "temporale factor" en natuurlijke selectie als "beperkende voorwaarde" ...

Natuurlijk ben ik me er mij wel van bewust, dat bvb voor een bioloog, de notie "zelf-organisatie" erg moeilijk ligt en vreemd overkomt.. Nochtans, zowel wis- als natuurkundigen zijn of zouden in principe wel moeten vertrouwd zijn met dit begrip..

praha · 31 augustus 2008, 01:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alter

Ik zou durven schrijven "Design yes, Designer no" . In tegenstelling met wat sommige biologen (bvb een Dawkins) als absolute waarheid voor houden, herleidt evolutie (evolutietheorie) zich helemaal niet tot wat men noemt natuurlijke selectie..

Biologische maar ook niet-biologische Evolutie is, naar mijn mening, het resultaat van een combinatie van drie factoren .. zelf-organisatie als "drijvende kracht" , toeval als "temporale factor" en natuurlijke selectie als "beperkende voorwaarde" ...

Natuurlijk ben ik me er mij wel van bewust, dat bvb voor een bioloog, de notie "zelf-organisatie" erg moeilijk ligt en vreemd overkomt.. Nochtans, zowel wis- als natuurkundigen zijn of zouden in principe wel moeten vertrouwd zijn met dit begrip..

daar kan ik me wel enigsinds in vinden...

die 'toevalligheid' waar in de context van de evolutietheorie steeds zo naar gegrepen wordt blijkt ook niet zo groot als critici voor wens nemen
dat was al niet zo in zijn tijd maar heden lijkt het nog minder naarmate men de onderliggende systemen ( drijvende krachten ) meer en meer doorgrondt

okay, hiermee verlegt men het probleem van de gestructureerde 'drang' tot orde binnen een geheel van toenemende wanorde ( stijgende entropie ) zelfs voorbij het leven an sich

maar misschien vergeten we wat ...
wat als die orde slechts bestaat uit een voor ons herkenbare chaos ?