De terugkeer van de Russische beer...

[Borza]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas-

Je moet eens lezen wat William Browder, oprichter van Hermitage Capital Management, in Rusland is tegengekomen. Die man was enkele jaren geleden de grootste buitenlandse aandeelhouder in Rusland maar is er compleet buitengepest.

http://www.nytimes.com/2008/07/24/wo...ll&oref=slogin

Browder in een interview met De Tijd:

Bron: "The new york times" hmmm..
Wel, weer eens dezelfde verhaal. Tijdens Eltsin hebben veel buitenlanders hun tanden in toen goedkope grondstoffen gezet. Poetin heeft orde op de zaken gesteld, want zoals Jean-Pierre zegt, zouden Frankrijk, USA, hetzelfde doen, want probeer maar een strategisch bedrijf daar op te kopen. Rusland beschermt hun grondstoffen, wat niet meer dan normaal is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Toen in de jaren zestig Chroetjev een communistisch regime installeerde op Cuba en het militair met raketten wou steunen, ontketende de Amerikaanse toenmalige president ei zo na bijna een derde wereldoorlog.

Ik denk dat de VS meer verantwoordelijk zijn voor het communistisch regime in Cuba dan de toenmalige Sovjet-Unie.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat de VS meer verantwoordelijk zijn voor het communistisch regime in Cuba dan de toenmalige Sovjet-Unie.

Ik ben daar zelfs zeker van.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Wel, je moet me een keer vertellen hoe dat je op paar maanden tijd, miljoenen kunt verdienen.
Want dat hebben Chodorkovski, Berezovski, ... allemaal gedaan.

Dat weet je toch?
De oligarchen-kliek en hun vrienden KREGEN ten tijde van Yeltsin's bewind de controle over een aantal grondstoffen en productiefaciliteiten.

Natuurlijk is er iets voor betaald maar het dat was geen geld, tenzij pro forma.

[Borza]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat weet je toch?
De oligarchen-kliek en hun vrienden KREGEN ten tijde van Yeltsin's bewind de controle over een aantal grondstoffen en productiefaciliteiten.

Natuurlijk is er iets voor betaald maar het dat was geen geld, tenzij pro forma.

Wel, goed zo, dat wou ik horen. Die vrienden van Eltsin die ik al genoemd heb, zijn gevlucht en andere oligarchen hebben keuze gekregen van Poetin: ofwel delen, ofwel gevangenis, ofwel vluchten. Abramovich heeft voor het eerste gekozen, Chodorkovski voor tweede, Berezovski voor derde.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Rusland heeft de Georgische gebieden Zuid-Ossetië en Abchazië als onafhankelijke landen erkend. De Westerse landen schreeuwen 'moord en brand' over zoveel aantasting van de 'territoriale integriteit' van het grondgebied van de staat Georgië. Dat zijzelf enkele jaren geleden hetzelfde, met identiek dezelfde motivering deden door de onafhankelijkheid van de Joegoslavische provincie Kosovo uit te roepen weerhoudt er de hypocriete ministers van Buitenlandse Zaken, zoals Karel De Gucht, niet van om te spreken van een "'schandalige' en 'onaanvaardbare' daad vanwege de Russen"

Renaat, weeral je huiswerk niet goed gemaakt. Kosovo heeft de onafhankelijkheid niet "enkele jaren geleden" uitgeroepen, maar enkele maanden, februari 2008 dus.

Het kan verkeren, zij Bredero...

Ooit gedacht aan een hobby?

[renaat6]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Renaat, weeral je huiswerk niet goed gemaakt. Kosovo heeft de onafhankelijkheid niet "enkele jaren geleden" uitgeroepen, maar enkele maanden, februari 2008 dus.

En dan? doet dat iets af aan mijn argumentatie?
Flauw hoor!

[Loki]

Het is toch boeiend vast te stellen hoe extreemkleinlinks zich gedraagt...
De pekelharingen...

U doet me denken aan de naoorlogse periode van de cia, die zagen ook overal perverse ideeën van links. Dat was ook altijd lachen geblazen, dank voor de satire. Hoewel het een beetje overkomt als spotten met de katholieken. Links kan je amper nog als een bedreiging zien (als het dat al was), Chavez en konsoorten lijken mij eerder de laatste stuiptrekkingen van deze ideologie. Nu goed of iemand nu links of rechts is, heb met de fransen dan ook niets te zien . Links en rechts zijn in mijn ogen even dwaze startpunten voor ideologieën.

De Russische beer is niet alleen terug van weggeweest, hij maakt handig gebruik van de vrije markteconomie in Europa, namelijk zich strategisch inkopen in het Europese bedrijfsleven.
Het lijkt erop dat de inkoop van de russen in de Europese economie een bijzonder groot probleem wordt. Het impliceert namelijk dat ‘als’ we erin slagen om de afhankelijkheid van Russische energie in te dijken, dat we geconfronteerd worden met inmengen van de Russen in andere sectoren van de economie. Zeker de inkoop in het bankwezen kan van Europa een marionettenpop maken ( voor zover dit nog niet het geval is ). Het Westen is erg gevoelig voor één ding, namelijk big business, dit is dus onze achilleshiel waar politici door de vrije markt relatief weinig vat op hebben dan bedrijfsleiders te sensibiliseren. Maar ja, iedereen weet dat er voor het geld zal gekozen worden, vanwaar het ook komt, in Afrika hebben we op dat punt ook geen scrupules, poen is poen. Nu deze dreiging komt eveneens van de Chinezen.

Europa lijkt mij hoe dan ook redelijk gedoemd om iemand zijn ‘bitch’ te worden door zijn hoogmoed en eigenwaan, alleen een wonderbaarlijk utopische samenwerking binnen europa kan dat nog afwenden. En zoals in het verleden meermaals is gebleken kunnen we dat op onze buik schrijven.
Het is spijtig dat ik Europeaan ben, anders zou ik niet bijkomen van het lachen omwille van de Europese grootspraak.
Een eigen leger, tuurlijk….een eigen grondwet, toch evident,… daarmee kunnen we ons eigen nog wat zand in de ogen smijten en in een droom blijven geloven, om wakker te worden terwijl we de russen of de chinezen bevredigen.

[Borza]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Renaat, weeral je huiswerk niet goed gemaakt. Kosovo heeft de onafhankelijkheid niet "enkele jaren geleden" uitgeroepen, maar enkele maanden, februari 2008 dus.



Ooit gedacht aan een hobby?

Wat doet dat ter zake?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

De Russische beer is niet alleen terug van weggeweest, hij maakt handig gebruik van de vrije markteconomie in Europa, namelijk zich strategisch inkopen in het Europese bedrijfsleven.
Het lijkt erop dat de inkoop van de russen in de Europese economie een bijzonder groot probleem wordt. Het impliceert namelijk dat ‘als’ we erin slagen om de afhankelijkheid van Russische energie in te dijken, dat we geconfronteerd worden met inmengen van de Russen in andere sectoren van de economie.

Is dat dan een probleem? Het Westen heeft zich eveneens ingekocht in de Oost-Europese economie, koopt zich ook in in de Russische economie en de Chinese. Blijkbaar is dat geen probleem in die richting maar is het plots een drama als Rusland of China ook plots begint mee te spelen in het economische spelletje en zich inkoopt in Westerse bedrijven.

Zeker de inkoop in het bankwezen kan van Europa een marionettenpop maken ( voor zover dit nog niet het geval is ).

Voor dit soort zaken zijn er nog altijd overheidsinstanties die instaan voor het correcte spel(zie competition law). Een spel dat even goed incorrect kan gespeeld worden en werd zonder dat er hier ooit 1 Russische cent geinvesteerd is.

Het Westen is erg gevoelig voor één ding, namelijk big business, dit is dus onze achilleshiel waar politici door de vrije markt relatief weinig vat op hebben dan bedrijfsleiders te sensibiliseren. Maar ja, iedereen weet dat er voor het geld zal gekozen worden, vanwaar het ook komt, in Afrika hebben we op dat punt ook geen scrupules, poen is poen. Nu deze dreiging komt eveneens van de Chinezen.

Dreiging? Het is net een opportuniteit. Je kan natuurlijk in alles een dreiging zien. Ik vind een markt van 1miljard steeds rijker wordende Chinezen absoluut geen dreiging. Maar ik ben dan ook zo geen fatalist als u blijkbaar wel bent.

Europa lijkt mij hoe dan ook redelijk gedoemd om iemand zijn ‘bitch’ te worden door zijn hoogmoed en eigenwaan, alleen een wonderbaarlijk utopische samenwerking binnen europa kan dat nog afwenden.

Een bitch van wie maar voornamelijk waarom? Een bitch wordt je enkel als je militair wordt afgeperst, iets dat ik uitsluit. Economische afhankelijkheid waar jij waarschijnlijk op aanstuurt is dan weer een mes dat langs 2 kanten snijdt. De Russische economie is even afhankelijk van de EU als omgekeerd. Hoe meer beide economieen in elkaar verstrengelen hoe afhankelijker ze van elkaar zullen worden wat de dominantie van de ene over de andere economie dan ook uitsluit.

En zoals in het verleden meermaals is gebleken kunnen we dat op onze buik schrijven.
Het is spijtig dat ik Europeaan ben, anders zou ik niet bijkomen van het lachen omwille van de Europese grootspraak.
Een eigen leger, tuurlijk….een eigen grondwet, toch evident,… daarmee kunnen we ons eigen nog wat zand in de ogen smijten en in een droom blijven geloven, om wakker te worden terwijl we de russen of de chinezen bevredigen.

U begrijpt duidelijk niet hoe de vrije markt-economie werkt. Het is geen spel van overheersing en onderdrukking(zolang het eerlijk wordt gespeeld ten minste) want iets kan pas beklonken worden als beide partijen akkoord gaan. Dit eigenste feit zorgt er dan ook voor dat ik erg weinig belang hecht aan uw visie. Ze gaat er namelijk vanuit dat je door middel van de vrije markt een derde kan onderdrukken, iets wat net ingaat tegen heel het idee van een vrije markt.

[Loki]

Indien het spel eerlijk gespeeld wordt? Dit is juist mijn punt, het spel wordt niet eerlijk gespeeld. Je zit met spelers die een heel eigen kijk hebben op de "vrije markt-economie".
Kijk naar wat er met Fortis gebeurt en hoe die rus zich heeft ingekocht? Is dat vrije markt? Dat mag je dan toch eens gaan uitleggen aan de overige aandeelhouders! Zowel China als Rusland hebben hier een heel andere kijk op. Je kan toch moeilijk spreken van een "vrije" markt in die landen. Er is een groot verschil tussen staten die de markt in het oog houden en eventueel bijsturen dan staten waar de markt gebonden is aan de staat!

Nu mij maakt het niet uit of u enige waarde hecht aan mijn mening, indien er goede tegenargumenten zijn, maar om eerlijk te zijn vind ik uw betoog toch maar slapjes en verval je in een welles-nietes spelletje.
U zegt dat de russen ook afhankelijk zijn van Europa, ik wil dat allemaal best geloven, maar zo verstrengeld zijn beide nu ook niet. Het grote verschil tussen het westerse en het russiche bedrijfsleven is dat hier het belang van het bedrijf op de eerste plaats staat. Bij de russen komt eerst het staatsbelang en dan pas de belangen van het bedrijf.

Maar de uitkomst van dit alles is natuurlijk moeilijk te voorspellen en toegegeven ik heb bitter weinig hoop voor Europa. Ik spreek mij wel niet uit over andere werelddelen, daar heb ik dan ook een veel minder fatalistisch beeld, in tegendeel zelfs, voor China en zelf omtrent Afrika ben ik heel hoopvol.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Indien het spel eerlijk gespeeld wordt? Dit is juist mijn punt, het spel wordt niet eerlijk gespeeld. Je zit met spelers die een heel eigen kijk hebben op de "vrije markt-economie".
Kijk naar wat er met Fortis gebeurt en hoe die rus zich heeft ingekocht? Is dat vrije markt? Dat mag je dan toch eens gaan uitleggen aan de overige aandeelhouders! Zowel China als Rusland hebben hier een heel andere kijk op. Je kan toch moeilijk spreken van een "vrije" markt in die landen. Er is een groot verschil tussen staten die de markt in het oog houden en eventueel bijsturen dan staten waar de markt gebonden is aan de staat!

Dat er in Rusland en China zelf nog geen volledige vrije markt is ontken ik niet(ik geloof trouwens wel dat ze daar genoodzaakt zullen worden om hun economie toch vrijer te maken). Maar het ging hier over investeringen van Russen en Chinezen in onze economie, en die is wel vrij(niet strikt gezien natuurlijk). Ik zie echt niet wat het probleem is van investeringen van rijke Russen in onze economie.

Wat is er bv mis met de investering van die Rus in Fortis, ik heb dat niet van dichtbij gevolgd.

Nu mij maakt het niet uit of u enige waarde hecht aan mijn mening, indien er goede tegenargumenten zijn, maar om eerlijk te zijn vind ik uw betoog toch maar slapjes en verval je in een welles-nietes spelletje.
U zegt dat de russen ook afhankelijk zijn van Europa, ik wil dat allemaal best geloven, maar zo verstrengeld zijn beide nu ook niet. Het grote verschil tussen het westerse en het russiche bedrijfsleven is dat hier het belang van het bedrijf op de eerste plaats staat. Bij de russen komt eerst het staatsbelang en dan pas de belangen van het bedrijf.

In de huidige Russische bedrijven die in grondstoffen handelen is dat inderdaad voor een groot stuk zo(in de Europese bedrijven is dat trouwens identiek) maar als Rusland de eigen economie niet opengooid voor het buitenland zal het enkel in z'n eigen vel snijden. Vandaag kunnen ze in Rusland nog makkelijk verder met hun eenzijdige fixatie op grondstoffen maar dat kan zo ook niet blijven duren. Ze moeten hun economie daar diversifieren en dat doe je niet door het staatsbelang voorop te stellen, als Rusland geen gunstiger klimaat creert voor investeerders zal er een kapitaalvlucht ontstaan. Daarbij is vooral Rusland zelf het slachtoffer.

Maar de uitkomst van dit alles is natuurlijk moeilijk te voorspellen en toegegeven ik heb bitter weinig hoop voor Europa. Ik spreek mij wel niet uit over andere werelddelen, daar heb ik dan ook een veel minder fatalistisch beeld, in tegendeel zelfs, voor China en zelf omtrent Afrika ben ik heel hoopvol.

Omtrent Afrika bent u hoopvol? Dus het armste continent kan volgens u wel profiteren van de toegenomen welvaart in Rusland en China, maar het Westen dat eigenlijk al ettelijke decenia profiteert van de Chinese heropleving staat een slechte toekomst te wachten? Eerlijk gezegd; ik begrijp uw redenering echt niet.

[Borza]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

In de huidige Russische bedrijven die in grondstoffen handelen is dat inderdaad voor een groot stuk zo(in de Europese bedrijven is dat trouwens identiek) maar als Rusland de eigen economie niet opengooid voor het buitenland zal het enkel in z'n eigen vel snijden. Vandaag kunnen ze in Rusland nog makkelijk verder met hun eenzijdige fixatie op grondstoffen maar dat kan zo ook niet blijven duren. Ze moeten hun economie daar diversifieren en dat doe je niet door het staatsbelang voorop te stellen, als Rusland geen gunstiger klimaat creert voor investeerders zal er een kapitaalvlucht ontstaan. Daarbij is vooral Rusland zelf het slachtoffer.

Juist daarom wilt Rusland niet meteen toetreden tot WTO.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

En dan? doet dat iets af aan mijn argumentatie?
Flauw hoor!

Als die argumentatie met evenveel zorg is voorbereid: jawel.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Wat doet dat ter zake?

Het is een mooie illustratie van de slordigheid waarmee dit soort schrijfsels uitgekotst worden.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dat er in Rusland en China zelf nog geen volledige vrije markt is ontken ik niet(ik geloof trouwens wel dat ze daar genoodzaakt zullen worden om hun economie toch vrijer te maken). Maar het ging hier over investeringen van Russen en Chinezen in onze economie, en die is wel vrij(niet strikt gezien natuurlijk). Ik zie echt niet wat het probleem is van investeringen van rijke Russen in onze economie.

Wat is er bv mis met de investering van die Rus in Fortis, ik heb dat niet van dichtbij gevolgd.
In de huidige Russische bedrijven die in grondstoffen handelen is dat inderdaad voor een groot stuk zo(in de Europese bedrijven is dat trouwens identiek) maar als Rusland de eigen economie niet opengooid voor het buitenland zal het enkel in z'n eigen vel snijden. Vandaag kunnen ze in Rusland nog makkelijk verder met hun eenzijdige fixatie op grondstoffen maar dat kan zo ook niet blijven duren. Ze moeten hun economie daar diversifieren en dat doe je niet door het staatsbelang voorop te stellen, als Rusland geen gunstiger klimaat creert voor investeerders zal er een kapitaalvlucht ontstaan. Daarbij is vooral Rusland zelf het slachtoffer.

Omtrent Afrika bent u hoopvol? Dus het armste continent kan volgens u wel profiteren van de toegenomen welvaart in Rusland en China, maar het Westen dat eigenlijk al ettelijke decenia profiteert van de Chinese heropleving staat een slechte toekomst te wachten? Eerlijk gezegd; ik begrijp uw redenering echt niet.

Nu die noodzaak om hun economie vrijer te maken zie ik niet echt in. Indien China geen totalitair regime was had hun economisch succes niet mogelijk geweest. Een chinees is geen Europeaan, dus hun systeem van 'communistisch-kapitalisme' is onvoorstelbaar voor de gemiddelde westerling. Hier zou dat vrij snel tot de val van het regime leiden. Ginder zit de volgzaamheid naar de staat toe verweven in de religie. De controle van de staat is veel meer een evidentie.
Rusland is een ander verhaal, van de russen weet ik alleen dat ze onvoorspelbaar zijn en heel eigenzinnig. Rusland kan je nooit vertrouwen, ze zijn in staat om hun eigen belangen op spel te zetten om hun gelijk te halen.Maar het is niet zo dat ze hun economie niet openstellen naar het buitenland, alleen de relatie met het westen staat op til.

Een vrijere economie lijkt mij voor hun niet echt uitnodigend, ten eerste hebben ze de vrije economie ervaren als een graaipolitiek, waar de gewone rus allerminst beter van werd. En ten tweede staat het westen alleen met hun opvattingen over de vrije markt. Als het erop aankomt zie ik Europa eerder toegeven en zelf aanpassen aan chinese of russische opvattingen.

Het probleem met die landen is dat ze hun macht via bedrijven durven misbruiken. Deze spelers kunnen op termijn zelf beginnen regels opleggen, het westen is gewoon dat hun economische partners zich aanpassen aan hun. Hier loop je het risico dat het omgekeerde gebeurt, afhankelijkheid van buitenlandse energie blijft voor het westen in deze zaak een groot probleemt, omdat duidelijk wordt dat je het westen hiermee kunt doen plooien.

Die kapitaalverhoging bij Fortis was geregeld achter gesloten deuren, naar aandeelhouders toe lieten ze eerst uitschijnen dat geen noodzaak was tot kapitaalverhoging. Dit kun je niet echt het spel eerlijk spelen noemen.

Wat Afrika betreft ben ik inderdaad hoopvol, dit is om meerdere redenen. De westerse economie heeft indirect een groot aandeel in de verschrikkingen die plaatsvinden op het afrikaans continent. De komst van de chinesen kan voor stabiliteit zorgen, hoewel het ook anders kan zijn, maar voorlopig geloof ik er nog in dat de chinezen zich willen bewijzen naar het westen toe.
Ook groeit het zelfbewustzijn van Afrika als eenheid en het besef van de noodzaak hun eigen problemen op de lossen. Het westen staat het continent niet eens bij in de hel dat het doormaakt, je ziet dan ook dat Afrikaanse landen meer en meer zelf willen bepalen met wie ze in zee gaan en geen reden meer zien om zich de les te laen dicteren. Hoewel het mager is stemt het mij wel hoopvol, al verwacht ik op korte termijn niet snel beterschap.

Ik ga hier nu niet beweren dat wat ik zeg juist is, het is maar een opinie met naar alle waarschijnlijkheid de nodige missers wegens gebrek aan kennis terzake. Ik sta dan ook altijd open om bij te leren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Het is een mooie illustratie van de slordigheid waarmee dit soort schrijfsels uitgekotst worden.

Even off-topic, maar euh...
Sinds wanneer loop jij rond met de vlag van een imperialistisch genocidair regime in je avatar?

[Borza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Even off-topic, maar euh...
Sinds wanneer loop jij rond met de vlag van een imperialistisch genocidair regime in je avatar?

Sinds hij op 8 augustus van het bestaan van Georgie vernam.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Sinds hij op 8 augustus van het bestaan van Georgie vernam.

Laat hem dan aub het bestaan van België niet weten, of hij zet die ook nog in zijn avatar.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Dat men opnieuw gaat moeten rekening houden met de stilaan gerecupereerde Russische beer, breekt de westerse leiders zuur op. Vooral nu ze, ontwakend uit hun euforische slaap, merken dat ze voor een relatief groot deel afhankelijk zijn geworden van Russische gas- en olieleveringen.

We moeten werder geraken dan deze analyse. Vanuit het standpunt van China lijkt het alsof er een nieuwe 'westerse burgeroorlog' op het punt staat te beginnen. Degenen die een verslechtering van de relaties met Rusland verwelkomen berokkenen door hun 'tunnelvisie' Europa, Rusland en de VS veel leed.