Germaanse heidendom bloeit in Duitsland

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Wat heeft dit met het onderwerp te maken?

gij vroeg toch waar ik het haalde dat de christelijke feestdagen gewoon op dezelfde periodes van de keltische feesten gevierd worden met een christelijk sausje errond?

doe ik de moeite om je van antwoord te dienen, krijg je zo'n repliek!
enfin, u doet maar.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

gij vroeg toch waar ik het haalde dat de christelijke feestdagen gewoon op dezelfde periodes van de keltische feesten gevierd worden met een christelijk sausje errond?

doe ik de moeite om je van antwoord te dienen, krijg je zo'n repliek!
enfin, u doet maar.

Ondertussen is de term "met een christelijk sausje errond" nu toch al wel opgebruikt mag ik hopen? Het is wel een dooddoener geworden. En ik versta niet waarom hier altijd weer die "Kelten" (waar zo goed als niets over geweten is en zeker niet over hun religie) komen opdagen? Wat met de Germanen en waarom nooit de Romeinen?

De Katholieke feestdagen werden ingesteld als feestdagen ter herinnering van belangrijke gebeurtenissen. Dat sommigen samenvallen met oudere feestdagen (of zo wordt beweerd) is nogal wiedes. Maar wat is het punt daarvan?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Ondertussen is de term "met een christelijk sausje errond" nu toch al wel opgebruikt mag ik hopen? Het is wel een dooddoener geworden. En ik versta niet waarom hier altijd weer die "Kelten" (waar zo goed als niets over geweten is en zeker niet over hun religie) komen opdagen? Wat met de Germanen en waarom nooit de Romeinen?

De Katholieke feestdagen werden ingesteld als feestdagen ter herinnering van belangrijke gebeurtenissen. Dat sommigen samenvallen met oudere feestdagen (of zo wordt beweerd) is nogal wiedes. Maar wat is het punt daarvan?

Dat jouw teergeliefde katholieke geloof ook maar een afleiding en interpretatie van iets veel oorspronkelijker is

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat jouw teergeliefde katholieke geloof ook maar een afleiding en interpretatie van iets veel oorspronkelijker is

Dat is gewoon een herhaling van de dooddoener.

[eric v68]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus is er geen "opgang van het heidendom"...

Trouwens, schijnbaar neemt u deze discussie niet al te ernstig op, is dat nieuwheidendom voor u dus geen ernstige zaak.

asatru is wat mij betreft in ieder geval wel een ernstige zaak.

ondanks dat ik op religieus vlak atheïst ben, ben ik cultureel wel door asatru en het chistendom gevormd.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Dat is gewoon een herhaling van de dooddoener.

Maar de harde waarheid, nonetheless

[alter]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

natuurlijk zijn er historische bronnen.

en kijk, ik wist dat ik ooit een stukje uit die studie geplaatst had (toen kon ik het nog copy-peesten ) maar ik heb er toen niet direct de volledige bibliografie bijgezet:

stond op: http://forum.politics.be/showthread.php?t=1309 post 12



(vermits de kelten (net zoals wijzelf) hun feestdag begonnen op de VOORAVOND schat ik dat we van die "10" dagen eventueel 9 kunnen maken. (of een aanpassing aan de 40)

8 x 39 = 312
8 x 9 = 56

een paar daagjes verschuiven en je 365 dagen van de zonnekalender zijn duidelijk.

Een bron, die deze stellingname bevestigd is bvb :

"Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie -das Zeitnungswesen der Völker-" -Band III- van Friedrich Ginzel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een held zou ik Karel de Grote niet echt noemen. Hij mag dan wel de heidense Saksen tot het christendom hebben bekeerd, het heidendom zelf heeft hij zeker niet uitgeroeid. Ondanks de oppervlakkige kerstening bleven de Saksen in hun diepste heidenen. Als ik mij niet vergis, is er bij het Davidsfonds een studie indertijd verschenen over de voortlevende heidense overstroom tijdens de middeleeuwen (meer bepaald in het Duitse Rijk). Ook uit meerdere levens van de vroegste missionarissen (als bijvoorbeeld een Ansgar) weten we dat die gedwongen bekering onder Karel de Grote het christendom niet in het hart van de mensen had gebracht. Het zal pas veel later zijn dat de mensen echt, in ziel en hart, christenen zullen worden.

Karel de Grote verdient wel zijn titel, maar dan om heel andere zaken. En die bevinden zich op administratief en cultureel vlak. De invoering van een gecentraliseerd bestuurssysteem (min of meer gebaseerd op de nog bestaande Kerkorganisatie die dan weer eens terugging op de Romeinse indeling) alsook de zorg voor taal en cultuur zullen een belangrijke bijdrage vormen in de geschiedenis van de verdere middeleeuwen. De Karolingische Renaissance is echt niet zonder belang.

Trouwens, wat velen schijnbaar niet weten, is dat Karel de Grote weldegelijk belangstelling had voor geloof en cultuur van zijn heidense voorvaderen. Hij stuurde immers ambtenaren uit in heel het rijk om de oude sagen, heldenverhalen, mythen, dichterlijke geloofsteksten, enz. van de Germanen op te tekenen. Bij zijn dood bevond zich een heel aanzienlijke verzameling Germaans-heidense teksten in de hofbibliotheek. Jammer genoeg zijn die allemaal verdwenen door de wereldvreemdheid van Lodewijk de Vrome.

Karel de Grote was eigenlijk de grote vernietiger van het heidendom. Maar om dat bij de Saksen klaar te spelen had hij het wat moeilijker.

Heel wat moeilijker bleek de onderwerping van de Saksen! Dit volk, dat leefde tussen de rivieren Eems en Elbe, hield krampachtig vast aan zijn nationale heidendom. Samen met de Friezen ondernamen zij regelmatig plundertochten in het Frankische rijk. Daarom startte Karel in 772 met een campagne. En omdat een vorst die zijn macht rechtstreeks van God afleidde, geen 'ongelovige' onderdanen kon dulden, werd het leger op de voet gevolgd door christelijke missionarissen. Waar vroeger de Germanen op een vreedzame wijze werden bekeerd, werden de Saksen nu met geweld gedwongen over te gaan tot het ware geloof! Weigering had de dood of deportatie tot gevolg. In dat kader vermeld ik het bloedbad van Verden in 782, waarbij 4500 Saksische edelen na een zoveelste opstand ter dood gebracht werden. Na deze slachting, en zelfs na de volledige overgave van de Friezen en de doop van hun hertog Widukind in 785, bleven zij heldhaftig verzet bieden. Pas in 803 kwam er definitief een einde aan de terreur.

De heilige boom van de Saksen, de alom bekende Yggdrassil, liet Karel de Grote dan ook omhakken om zo het heidendom te in het hart te treffen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

En als Maria niet ten hemel is gevaren, wat vier jij dan op 15 augustus?

Hier noemen ze dat Onze Lieve Vrouw HemelVAART hoor.

Maria-Hemelvaart bestáát niet, en heeft nooit bestaan. Wellicht is de term een volksethymologische verwarring met Ons-Heer-Hemelvaart, wat wél een juiste benaming is.

De juiste naam luidt Maria-Tenhemelopneming.

In het Frans gewaagt men van Ascension (Ons-Heer-Hemelvaart) en van Assomption (Maria-Tenhemelopneming).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb het niet zozeer over de Germanen, doch over de Kelten.
en die waren er al voordat jezuke nog maar geboren was en TOEN vierden die al het joelfeest, en ostara, en Bentain etc.

en "toevallig" vier ja op al die feestdagen van het Keltische jaarwiel nu ook allemaal evenementen die dus "toevallig" altijd op diezelfde data vallen.

En als Maria niet ten hemel is gevaren, wat vier jij dan op 15 augustus?

Hier noemen ze dat Onze Lieve Vrouw HemelVAART hoor.

Op vijftien augustus is niemand "ten hemel gevaren". Wel is er op die dag het feest van Maria's opneming in de hemel of haar glorierijke inslaping.

En ook met de keltische godsdienst hebben de grote christelijke feestdagen niets van doen. Pasen is de christelijke tegenhanger van het joodse Pesach en al de andere mobiele feestdagen zijn daarop gericht.

[lombas]

't Is dat de Duitsers van vandaag zóveel gemeen hebben met de Germaanse stammen ten tijde van het Romeinse Rijk.

Niettegenstaande vind ik polytheïsme wel tof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Er valt meer respect te hebben voor de "heidenen" en de mensen die natuurreligies volgen, dan voor de huidige Christenen en Islamieten. Die mensen staan dichter bij wat religie eigenlijk is, zonder in dogmatisch en overloos geleuter te vervallen.

Dan stel ik u de volgende vragen:

a. Wat is religie dan "eigenlijk"?
b. Waardoor staan natuurreligies dan dichter bij (a)?
c. Is een religie dan ondogmatisch?
d. Waar haalt u die axioma's (a, b en c) eigenlijk vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De Keltische jaarcyclus was gebaseerd op de zonnebeweging en de relatie van de krachtbron met het alledaagse, natuurgebonden, agrarische werk- en leefritme.
De jaarlijkse hoogfeesten die aldus ontstonden waren de volgende:

1 november: Samain (christelijke feestdag: Allerheiligen/Allerzielen)
21 december: winterzonnewende (christelijke feestdag: Kerstmis)
1 februari: Imbolc (christelijke feestdag: Maria Lichtmis)
21 maart: lente-equinox(christelijke feestdag: Pasen)
1 mei: Beltain (christelijke feestdag: O.-L.-H. Hemelvaart)
21 juni: zomerzonnewende
1 augustus:Lugnasa (na 10 (15) dagen= christelijke feestdag: O.-L.-V. Hemelvaart)
21 september:herfstequinox

Allemaal heel mooi, maar de stelling dat het christendom de mosterd dus haalde bij de kelten is grotendeels historisch onjuist. Laten we enkele van de belangrijkste feesten overlopen:

De feestdag van Jezus' geboorte werd al begin derde eeuw gevierd, nog lang voor christenen met kelten in contact kwamen of omgekeerd. Al van in de vroege christenheid werd het gevierd, zij het op een verschillende data naargelang de streek en gemeenschap. In Rome was dat reeds van in het begin op 25 december. Historische bewijsplaats is een liturgische kalender die dateert uit het midden van de vierde eeuw.

Dan is er Pasen dat, in tegenstelling tot wat boven staat, helemaal geen vaste datum heeft. De feestdag bestaat van in het allervroegste christendom en de datum ervan is gebaseerd op de joodse maankalender. Geenszins op iets keltisch. Hemelvaart alsook de datum ervan is volledig gebaseerd op Pasen.

Het feest van Maria's ten hemel opneming is eveneens niet gebaseerd op keltisch gedachtegoed, maar komt in het oosters christendom al vanaf de vijfde eeuw voor (het wordt toegeschreven aan de Kerk van Palestina). De huidige datum komt dan weer uit de Griekse Kerk en waaide rond de zesde eeuw al naar Rome over. Ook hier niets keltisch in de oorsprong.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan stel ik u de volgende vragen:

a. Wat is religie dan "eigenlijk"?

Een persoonlijke belevenis, afhankelijk van persoon tot persoon en ingevuld door die persoon zelf. Het is zeker geen geïndoctrineerde massa-hysterie die een strak keurslijf volgt, maar die volkomen de ruimte laat aan persoonlijke invulling en die vaak als enige gemeenschappelijke basis een respect voor de natuur en de natuurkrachten heeft.

b. Waardoor staan natuurreligies dan dichter bij (a)?

Dat volgt rechtstreeks uit bovenstaande.

c. Is een religie dan ondogmatisch?

Dat hoort ze zeker te zijn.
Het excuus voor een religie dat jij volgt, is niet bepaald een lichtend voorbeeld.

d. Waar haalt u die axioma's (a, b en c) eigenlijk vandaan?

Uit literatuur en uit hetgeen ik bij sommige mensen zie. Wie ben jij om ze in twijfel te trekken? De grote missionaris?

Ik heb meer respect voor mensen die hun verwondering en hun respect voor de natuur en wat zich daarin afspeelt, of voor het samenspel van man en vrouw "vereren" in een natuurreligie, zonder daarbij te hoeven gaan zweven, dan voor een monotheistische verering en cultus van één al dan niet fictief personage, waarbij indictronatie en desinformatie met de soeplepel ingegoten worden, adhv pseudo heilige geschriften...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Uit literatuur en uit hetgeen ik bij sommige mensen zie. Wie ben jij om ze in twijfel te trekken? De grote missionaris?

Kortom, iets wat u zelf samenstelt. Religie is bij u dus iets ik-gerichts en de vrucht van een eigengereide �* la carte-benadering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Een persoonlijke belevenis, afhankelijk van persoon tot persoon en ingevuld door die persoon zelf. Het is zeker geen geïndoctrineerde massa-hysterie die een strak keurslijf volgt, maar die volkomen de ruimte laat aan persoonlijke invulling en die vaak als enige gemeenschappelijke basis een respect voor de natuur en de natuurkrachten heeft.



Dat volgt rechtstreeks uit bovenstaande.



Dat hoort ze zeker te zijn.
Het excuus voor een religie dat jij volgt, is niet bepaald een lichtend voorbeeld.



Uit literatuur en uit hetgeen ik bij sommige mensen zie. Wie ben jij om ze in twijfel te trekken? De grote missionaris?

Ik heb meer respect voor mensen die hun verwondering en hun respect voor de natuur en wat zich daarin afspeelt, of voor het samenspel van man en vrouw "vereren" in een natuurreligie, zonder daarbij te hoeven gaan zweven, dan voor een monotheistische verering en cultus van één al dan niet fictief personage, waarbij indictronatie en desinformatie met de soeplepel ingegoten worden, adhv pseudo heilige geschriften...

De grote fout die u maakt, is dat u meent dat natuurreligies een uiting zijn van ons concept "respect voor de natuur". Dat zijn ze juist niet: natuurreligies gaan uit van een schrikwekkend beeld van de natuur die bevolkt wordt door gunstig te stemmen geesten en goden, die tevens ook heersen in willekeur en die de mens steeds weer moet benaderen om gunsten af te smeken.

Kortom, u gelooft, net als de nieuwheidenen, in een eigen gefabriceerd concept. Omschrijf het als uw eigen levensfilsofie, maar heb de eerlijkheid het niet te brengen als een zogezegde natuurgodsdienst.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, iets wat u zelf samenstelt. Religie is bij u dus iets ik-gerichts en de vrucht van een eigengereide �* la carte-benadering.

Precies. Het frappante is dan nog dat hij zijn snel samengesmeten éénmansreligie zonder concrete punten zowaar nog superieur acht.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Precies. Het frappante is dan nog dat hij zijn snel samengesmeten éénmansreligie zonder concrete punten zowaar nog superieur acht.

Euh, is religie niet altijd iets dat door één of meerdere personen is ingericht?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Volgens Ugo Jansens zouden er hier ten tijde van het heidendom (oude belgen) redelijk wat mensenoffers gebracht zijn (vb Grotten van Han).
Niet echt een grote vooruitgang lijkt me.

Reden te meer om religies steeds te zien in de context van tijd. Moest het paganisme de kans hebben gehad om zich te kunnen ontwikkelen doorheen de tijd dan was het vandaag de dag wellicht ontdaan van alle "barbaarse" trekjes. Een revival van het paganisme moet onvermijdelijk een (al) te groot tijdsvak overbruggen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rekening houdend met de invulling die veel mensen aan het kerstfeest geven, is er geen sprake van een "paganisering". Wel van een ontkerstening waarbij de grote christelijke feesten verworden tot loutere folklore: gebruiken die men nog in stand houdt maar ontdaan zijn van alle voormalige inhoud. Door een grote kerstboom te plaatsen, gaan mensen niet terug naar een of ander (oud of nieuw) heidendom, maar is het hen slechts te doen om de "leuke sfeer". Meer niet.

Ik zou er ook aan toevoegen dat zelfs feesten met een heidens karakter zoals halloween zijn verworden tot gelegenheden die een louter sfeervol karakter hebben dat niets meer met de oorspronkelijk heidens-sacrale betekenis te maken hebben. De oorspronkelijke dodenverering bij "samhain" die een wezenlijk deel uitmaakte van de cyclus van leven en dood is in de moderne context geëvolueerd naar een gekostumeerd bal van allerlei griezels. Dit kan men ook bezwaarlijk een heropleving van het paganisme noemen.