Bewijzen voor evolutie ?

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dat is toch al wishfull thinking. Bewijs zou zijn diverse overgangsvormen die zeer duidlijk aantonen dat er evolutie is.

Er zijn amper overgangsvormen gevonden, waar zijn ze allemaal naartoe? Zelfs van de aap naar mens vindt men amper overgangsvormen, en zijn er al vele missers geweest. De case voor evolutie lijkt me echt niet sterk, en dat vinden vele wetenschappers ook, niet alleen creationisten.

Enkele zijn genoeg, pipo. Bewijs zit niet in kwantiteit maar kwaliteit...

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Calle

Exodus, ik heb maar 1 vraagje voor jou.

Je spreekt over het feit dat de overgangsvormen dunbezaaid zijn. En dat dat voor jou een teken is dat dit allemaal larie en apekool is.

Wel, hoeveel tekenen zijn er dat God bestaat ? Ook dunbezaaid ? Helemaal geen ?

Voor mij zijn er geen tekenen dat er "een God" bestaat.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Enkele zijn genoeg, pipo. Bewijs zit niet in kwantiteit maar kwaliteit...

De evolutieheorie stelde eerste dat er veel moesten zijn. Dat bleek niet te kloppen en toen kwam men met puntuated equilibrium.

Dit is wat het is. Als de theorie niet bewezen wordt in de realiteit gaat men nog een extra theorie erbij verzinnen om toch maar de evolutietheorie in stand te houden.

Als je ziet dat je theorie niet overeenkomt met de voorspellingen, dan moet je hem normaal in de vuilbak smijten, en geen nieuwe theorie erbij verzinnen die het ontbreken van dat bewijs verklaart, want dat is precies wat er gebeurt is.

Kwaniteit is ook van belang, want we hebben in het verleden al gezien hoeveel missers er geweest zijn in de overgangsvormen die later helemaal geen overgangsvormen bleken te zijn.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Enkele zijn genoeg, pipo. Bewijs zit niet in kwantiteit maar kwaliteit...

Bewijs zit niet in kwantiteit of kwaliteit; bewijs zit in het weerleggen dat een theorie waar is.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Enkele zijn genoeg, pipo. Bewijs zit niet in kwantiteit maar kwaliteit...

Zelfs als we het over de evolutieleer in enge zin hebben nl enkel micro en macro dan nog maakt de evolutieleer een grote claim nl dat alle levende wezens (volgens de moderne biologie ) een gemeesnchappelijke voorouder hebben. Verder stoelt de evolutieleer heel erg sterk op mutaties en natuurlijke selectie.

Wie zulke grote claims maakt en dat wetenschap wil noemen moet met bewijzen komen voor elk van de stellingen.

Maw men moet aantonen adhv oa fossielen dat we allemaal een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Men moet aantonen dat er mutaties zijn die evolutie veroorzaken of tot gevolg hebben maw mutaties die informatie toevoegen !! (goede mutaties dus)
En men moet aantonen dat natuurlijke selectie meer doet dan het behouden van een soort of een grondtype.

Men heeft wat puntje 1 betreft al vele claims gemaakt, maar telkens zie je dat als je even kritisch kijkt ze door de mand vallen. Wat betreft punt 2 en 3 is het vooral wishfull thinking en komt men niet verder dan micro-evolutie.

Het grote punt is dus aan te tonen dat ook macro-evolutie voorkomt als evolutionist. En daarvoor zijn er geen bewijzen.

Om het eenvoudig te stellen als evolutionisten er via fossielen niet in slagen om bruggen te bouwen tussen de verschillende grondtypes dan is hun theorie zo goed als begraven.
Wat me opvalt is dat men steeds dezelfde voorbeelden blijft gebruiken waarvan al lang bewezen is dat ze niet kloppen.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Voor mij zijn er geen tekenen dat er "een God" bestaat.

Dit is dus het verschil tussen christenen (zoals ik) en mensen zoals exodus en pindar.
Het rare is dat op veel punten ik akkoord kan gaan met hun stellingen, maar niet als het over God en de bijbel gaat.

[dirk001]

dubbel

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Je kunt onmogelijk alle overgangsvormen in fossiele toestand terugvinden, want daarvoor zijn er te weinig dieren gefossiliseerd. Wat je wel kunt doen, is kijken naar het genetische verhaal (door huidige dieren genetisch met elkaar te vergelijken). Op die manier kunnen er relatief makkelijk verwantschapslijnen gereconstrueerd worden, zelfs tussen soorten die uiterlijk (fenotypisch) niets met elkaar te maken lijken te hebben. Zo zijn de verschillende nu levende walvissoorten bijvoorbeeld nauw verwant aan het nijlpaard. Dwz dat ze beide in een recent (geologisch recent!) verleden een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.

Het kan ook even goed betekenen dat ze een zelfde schepper hebben gehad nl God.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Verder stoelt de evolutieleer heel erg sterk op mutaties en natuurlijke selectie.

Bravo u hebt de essentie van de evolutietheory gevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maw men moet aantonen adhv oa fossielen dat we allemaal een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Gefossileerde eencelligen van 3,5 miljard jaar geleden bedoelt u hiermee? Als ik me niet vergis zijn die al gevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Men moet aantonen dat er mutaties zijn die evolutie veroorzaken of tot gevolg hebben maw mutaties die informatie toevoegen !! (goede mutaties dus)

Voorbeelden in de mens: Down syndroom, XXY genenparen, etc.
'Goede' mutaties bestaan niet. Enkel mutaties die via natuurlijke selectie worden gefiltert.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En men moet aantonen dat natuurlijke selectie meer doet dan het behouden van een soort of een grondtype.

Grondtype is pseudo-wetenschappelijke bullshit.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Men heeft wat puntje 1 betreft al vele claims gemaakt, maar telkens zie je dat als je even kritisch kijkt ze door de mand vallen. Wat betreft punt 2 en 3 is het vooral wishfull thinking en komt men niet verder dan micro-evolutie.
Het grote punt is dus aan te tonen dat ook macro-evolutie voorkomt als evolutionist. En daarvoor zijn er geen bewijzen.

Lees de honderden referenties die reeds aangehaald zijn. Creationisten schermen enkel met macro-evolutie omdat dit langer duurt en dus zogezegd niet aantoonbaar is.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Ik vraag mij nog altijd af wat die rare creationisten en ID'ers bedoelen met micro- en macro-evolutie. Ik veronderstel dat macro-evolutie het 'verspringen' is van de ene naar de andere soort, niet waar? Welnu, dat verspringen bestaat niet. Er is alleen sprake van een geleidelijk, in de tijd niet zichtbaar (want een proces van vaak vele tienduizenden jaren) verglijden.
Is het niet in de tijd zichtbaar, dan manifesteert het zich wel in de ruimte. Even illustreren wat ik bedoel.
In Groot-Brittannië zijn de zilvermeeuw en de kleine mantelmeeuw twee gescheiden soorten. D.w.z. ze leven in elkaars buurt, maar ze zijn niet in elkaar geïnteresseerd om zich voort te planten, hoewel ze nauw verwant zijn. Dit is te vergelijken met de ezel en het paard, die zich buiten gevangenschap ook niet met elkaar voortplanten, hoewel ze het in principe wel zouden kunnen.
Volgen we de populatie naar het westen via de poolcirkel, over Noord-Amerika en Siberië tot we weer in West-Europa belanden, dan stellen we iets merkwaardigs vast: hoe verder we op deze cirkel vorderen, hoe meer zilvermeeuwen op mantelmeeuwen beginnen te lijken, tot er slechts sprake is van één soort: de mantelmeeuw. Op elk punt van de cirkel planten de naburige individuen zich met elkaar voort, maar de soorten aan het uiteinde, waar de cirkel zich in de staart bijt, niet.
Wat is dit dan: micro- of macro-evolutie? Vanaf welk punt kunnen we duidelijk van twee soorten beginnen te spreken? Welnu, dat punt is er niet, net zoals je niet kunt zeggen op welk punt koud water overgaat in lauw water en lauw water in warm water.
Het feit dat we desondanks toch over verschillende soorten dieren spreken, reflecteert slechts 1. dat we dieren zien op een bepaald punt in de tijd en 2. dat het fossielenbestand onvolledig is doordat fossilisatie zo'n zeldzaam proces is. Als elk gestorven dier zou fossiliseren, en er van elke 'soort' een volledige evolutielijn gereconstrueerd zou kunnen worden, zonder gaten, dan zou dat ons met het probleem confronteren dat spreken over soorten zinloos was geworden, omdat evolutie zo'n glijdend proces is, zonder duidelijke overgangen.

Micro-evolutie is de variatie binnen een grondtype terwijl macro-evolutie gaat over het ontstaan van de grondtypes.

Om even een vb te geven als we zeggen dat alle honden (wellicht) een gemeenschappelijke voorouder hebben dan is dat micro-evolutie. Als je daarentegen claimt dat honden en krokodillen een gemeenschappelijke voorouder hebben dan is dat macro-evolutie.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Als je ziet dat je theorie niet overeenkomt met de voorspellingen, dan moet je hem normaal in de vuilbak smijten, en geen nieuwe theorie erbij verzinnen die het ontbreken van dat bewijs verklaart, want dat is precies wat er gebeurt is.

Best wel een gedurfde - zelfs hypocriete - uitspraak van iemand die een aanhanger is van astrologie.

Astrologie bestaat al duizenden jaren, en wordt bij elke test keer op keer ontmaskerd als zijnde gebakken lucht, maar dat vormt voor jou hoegenaamd geen probleem om astrologie te blijven verdedigen.

De evolutieleer daarentegen bestaat amper een eeuw, een piepjonge wetenschap dus, en de veranderingen die de evolutieleer ondergaat n.a.v. nieuwe ontdekkingen en betere technologie, worden door jou evenwel bijzonder kritisch bekeken.

Twee maten en twee gewichten heet zoiets.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Gefossileerde eencelligen van 3,5 miljard jaar geleden bedoelt u hiermee? Als ik me niet vergis zijn die al gevonden.

Ja, maar je moet ook nog de overgangsfossielen vinden. Trouwens ook vandaag leven er nog steeds ééncelligen.

Voorbeelden in de mens: Down syndroom, XXY genenparen, etc.
'Goede' mutaties bestaan niet. Enkel mutaties die via natuurlijke selectie worden gefiltert.

Je moet mutaties hebben die informatie toevoegen anders kom je nooit van een ééncellige naar de mens en daar is waar het schoentje wringt. Dat soort mutaties vindt men niet en houdt niet stand als men op het moleculair level de mutaties gaat bekijken.

Lees de honderden referenties die reeds aangehaald zijn. Creationisten schermen enkel met macro-evolutie omdat dit langer duurt en dus zogezegd niet aantoonbaar is.

Het is idd niet aantoonbaar en dus niet wetenschappelijk bewezen.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

H1: Mutatie=degeneratie=verlies aan informatie. Er zijn in deze draad al genoeg links gepost naar bewijzen van het tegendeel

over welke links en bewijzen hebt u het ?

H2: evolutie = simpel = > complex; weerlegd in deze draad

Mja evolutionisten claimen toch wel degelijk dat we van een ééncellige tot de mens zijn geëvolueerd. Dat een ééncellige heel erg complex is en zelfs complexer dan een spaceshuttle klopt, maar de mens is nog veel complexer dan een ééncellige. Trouwens dit maakt het probleem voor evolutionsiten groter en zeker niet kleiner aangezien ze geloven dat zo een ééncellige uit niet-levende materie is ontstaan .. .

H2: Waarom overgangmodellen in theorie al onmogelijk zijn: hier komt de irreducible complexity claim weer. Die is ondertussen in deze draad met enkele links ook al naar de prullenmand verwezen

Zou je even de links waar ze dit weerleggen kunnen geven ?
[/quote]

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ja, maar je moet ook nog de overgangsfossielen vinden. Trouwens ook vandaag leven er nog steeds ééncelligen.

Er zijn dan ook overgangsfossielen gevonden. Check de vorige posts.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Je moet mutaties hebben die informatie toevoegen anders kom je nooit van een ééncellige naar de mens en daar is waar het schoentje wringt. Dat soort mutaties vindt men niet en houdt niet stand als men op het moleculair level de mutaties gaat bekijken.

U leest blijkbaar mijn posts niet goed. Iemand met een XXY chromosoon mutatie heeft 47 chromosonen ipv de gebruikelijke 46 en heeft dus meer genetische informatie. Hetzelfde geld voor het Down Syndroom.
Fabeltje van de mutaties is dus allang 'busted'.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Er zijn dan ook overgangsfossielen gevonden. Check de vorige posts.

Ik denk dat men heel veel van die fossielen zal moeten vinden als men dit wil kunnen aantonen ... en die heeft men niet.

U leest blijkbaar mijn posts niet goed. Iemand met een XXY chromosoon mutatie heeft 47 chromosonen ipv de gebruikelijke 46 en heeft dus meer genetische informatie. Hetzelfde geld voor het Down Syndroom.
Fabeltje van de mutaties is dus allang 'busted'.

De XXY chromosoom mutatie of ook wel het syndroom van Klinefelter genoemd zorgt er idd voor dat men 1 of meerdere x-chromosomen extra heeft. Dit is een duplicatie en voegt geen nieuwe informatie toe.

Daarnaast als we even dieper ingaan op dit syndroom zien we dat de meeste mannen die dit syndroom hebben zich niet kunnen voortplanten omdat ze steriel zijn.
Er is ook een verhoogde kans op oa dyslexie en op bepaalde ziekten zoals longziekten, suikerziekte, bepaalde soorten kankers en dergelijke.

Als men meer dan 1 duplicaat van het X chromosoom heeft dan leidt dit zelfs tot een lager IQ.

Dit is dan ook geen mutatie die gewesnt is of die zich gaat verspreiden in de populatie en tot evolutie gaat leiden. Dit is eerder een voorbeeld van degeneratie.

voor meer info ivm dit syndroom zie wiki :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Klinefelter-syndroom

Het syndroom van Down kunnen we ook maar moeilijk als een mutatie zien die gaat leiden tot evolutie.

Er zijn talrijke problemen met mensen die jammer genoeg dit syndroom hebben :

1) verstandelijke handicap
2) minder goed immuunsysteem en dus vatbaarder voor ziekten
3) ze worden minder oud
4) vaak ook hartafwijkingen

enzoverder ...

Ook hier is er idd sprake van een duplicatie van een chromosoom, maar ook dit leidt niet tot nieuwe informatie maar integendeel tot degeneratie.

zie opnieuw wiki voor meer uitleg :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Down

Beide syndromen die je hier aanhaalt gaan wetenschappelijk gezien het mensenras niet verbeteren en gaan ook geen rol spelen in wat voor evolutie dan ook. Beiden zijn ongewenst of zeg je hier nu dat je graag 1 van beide syndromen zou hebben misschien ?

Ik vind het persoonlijk ook niet van al te veel ethiek getuigen dat je deze dingen nog maar als voorbeeld durft te noemen. Beide staan al jaren gekend als afwijkingen en zeker niet als positieve mutaties. Evolutionisten moeten wel erg wanhopig zijn als ze dit soort dingen al willen misbruiken voor hun theorie.
Ik denk dat mensen die iemand kennen met deze syndromen heel goed beseffen dat deze allesbehalve goed zijn en iedereen weet dat deze syndromen veel negatieve neveneffecten hebben en voor zover ik weet geen positieve.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

allez, we evolueren dus niet, elk nieuw specimen is een aparte creatie, ontworpen door den grooten Designer.
Af en toe maakt die wel eens een mislukt prototype of zo? of zijn de ontwerpen telkens ineens klaar?

Dan heeft die grooten Designer dus ook verschillende mensentypes gemaakt, want een witte kan niet evolueren in een zwarte of in een bruine of gele. Allemaal aparte modellen dus. Barbie in Afrika is een ander model dan Barbie in China....

we hebben het hier in dit topic over bewijzen voor evolutie .... en niet over andere zaken.

We hebben allemaal dezelfde huidskleur trouwens nl melanine het verschil hangt af van de hoeveelheid die je aanmaakt.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dat heet het omphalosprobleem. Maar dat hebben de creationisten voor zichzelf opgelost hoor. God heeft Adam en Eva gewoon MET navel geschapen. Hij heeft ook al die fossielen in de grond gestopt. Dat 'geloven' ze, en hop probleem opgelost. Toch handig, zo'n geloof: je kan er werkelijk alles mee oplossen
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis

Het is mogelijk dat hij ze met navel heeft geschapen, maar dat hoeft niet. Het zou even goed kunnen dat ze er geen hadden. Logisch gezien hadden ze er in elk geval geen nodig aangezien ze geschapen werden door God en niet geboren werden zoals de rest van ons.
Maar de bijbel zegt daar niks over en het lijkt me ook niet echt belangrijk trouwens. Wat maakt het uit of ze nu wel of niet een navel hadden ?

En de fossielen die we nu vinden komen hoofdzakelijk van de zondvloed ten tijde van Noah.

Ik weet trouwens niet echt waar je die nonsens als zou God alles in de grond gestopt hebben vandaan haalt. Er is geen enkele serieuze creatiesite die zoiets zegt.
Je zal zoiets niet vinden op answersingenesis, christiananswers.net, drdino.com, ICR.org , creationonteweb, schepping of evolutie enzo ... .

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Best wel een gedurfde - zelfs hypocriete - uitspraak van iemand die een aanhanger is van astrologie.

Astrologie bestaat al duizenden jaren, en wordt bij elke test keer op keer ontmaskerd als zijnde gebakken lucht, maar dat vormt voor jou hoegenaamd geen probleem om astrologie te blijven verdedigen.

Wat heeft dit nu met astrologie te maken? Maar ik vind niet dat astrologie verkeerd is. Ik moet nog het eerste bewijs zien dat het gebakken lucht is. Integendeel, ik heb astrologie al veel bevestigd gezien, zowel voor mezelf als bij anderen. Maar het is natuurlijk geen exacte wetenschap.

De evolutieleer daarentegen bestaat amper een eeuw, een piepjonge wetenschap dus, en de veranderingen die de evolutieleer ondergaat n.a.v. nieuwe ontdekkingen en betere technologie, worden door jou evenwel bijzonder kritisch bekeken.

Twee maten en twee gewichten heet zoiets.

Ja kan de twee niet met elkaar vergelijken. Astrologie is metafysisch, en de evolutietheorie niet.

Het is gewoonweg een feit dat de evolutietheorie heel wankel is, maar het is er bij iedereen zodanig inestamp door de consensus dat een kritische kijk zeer moeilijk is.

Als je het als theorie objectief en nuchter bekijkt is het bijzonder mager en hoe het tot stand gekomen is ook.

Blijkbaar hebben de wetenschapper die altijd met occams razor schermen plots hun een andere techniek.

Als de theorie iets voorspelt, en dat blijtk niet te kloppen dan moeten we volgens occams razor de simpelste verklaring kiezen. Maar wat deden evolutionisten? Ze verzinden er een theorie bij (punctuated equilibrium) die het ontbreken aan bewijs verklaart. Dan nog een theorie die moeilijker te bewijzen is. Dit is alleszinsd occams razor niet aan het werk.

Niet dat ik occams razor aanprijs, ik vind het eigenlijk bullshit. Maar als je over twee maten en twee gewichten spreekt...

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

we hebben het hier in dit topic over bewijzen voor evolutie .... en niet over andere zaken.

Hetgeen circe zegt is namelijk een bewijs van evolutie mijn beste, de variëteit is het menselijk ras.....
Een vorm van macro evolutie zeg maar....

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

We hebben allemaal dezelfde huidskleur trouwens nl melanine het verschil hangt af van de hoeveelheid die je aanmaakt.

Dat is evolutie, gevormd in een lange periode en volgens leefomgeving....

Niks goddelijk en zeer zeker niets van creatonistische aard...
ENNE HOE ZIT HET MET DIE ANKERSTENEN,ik wacht nog altijd op een plausibele uitleg hoe die ankerstenen onderaan de ark effectief hun werk kunnen verrichten in die tekening die jij destijds hebt gepost....

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

We hebben allemaal dezelfde huidskleur trouwens nl melanine het verschil hangt af van de hoeveelheid die je aanmaakt.

We (alle levende organismen) gebruiken trouwens allen hetzelfde stofje waarin onze genetische informatie is opgeslagen: desoxyribonucleïnezuur. In theorie hoeft er dus slechts één levens organisme te zijn ontstaan en kunnen alle andere organismen daarvan afgeleid zijn.