Bewijzen voor evolutie ?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Zo agressief ! Waarom heeft het geen zin om met Paulus te debatteren ? Als ik terug blader dan zie ik geen enkele reden. Misschien omdat hij zich nogal onhandig verdedigd wanneer men hem persoonlijk aanvalt en niet de inhoud die hij brengt ?

Ik had het niet over debatteren met Paulus in zijn algemeenheid, maar over het debat met hem over dit onderwerp. Als hij gesprekspartners buitensluit, terwijl zij zorgvuldig, onderbouwd en beschaafd aan het gesprek deelnemen, dan denk ik dat hij daarmee het gesprek in zijn algemeenheid tekort doet.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Jij insinueert dat alles al gezegd is door praha en dat wij allen akkoord gaan met praha.

Dat is niet wat ik zeg en ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoel dat ik Praha een belangrijke bijdrage vindt leveren aan het gesprek en dat ik Paulus een belangrijke bijdrage vindt leveren aan het gesprek. En dat ik het gesprek onmogelijk gemaakt is als een van beiden uitgesloten wordt door de ander.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Zo agressief ! Waarom heeft het geen zin om met Paulus te debatteren ? Als ik terug blader dan zie ik geen enkele reden. Misschien omdat hij zich nogal onhandig verdedigd wanneer men hem persoonlijk aanvalt en niet de inhoud die hij brengt ?

Hoe kan je nu in vredesnaam met mensen debatteren als deze mensen inkwestie moedwillig je posts negeren ? Dat nag je mij eens uitleggen beste De_Laatste_Belg!

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Hoe kan je nu in vredesnaam met mensen debatteren als deze mensen inkwestie moedwillig je posts negeren ? Dat nag je mij eens uitleggen beste De_Laatste_Belg!

Ik vind dat negéren moet mogen; zal daar zelf ook nooit iemand op aanvallen. In gevallen die ik als ernstig beschouw, maak ik, met korte aankondiging, gebruik van de "negeertoets" die ik een luxe voorziening in Dit Forum vind.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vind dat negéren moet mogen; zal daar zelf ook nooit iemand op aanvallen.

Dat mag zeker, maar als deze mensen constant je posts negeren is het naar mijn besheiden mening totaal nutteloos en pure tijd verspilling om met zulke mensen te debatteren. Men kan net zo goed tegen een boom staan lullen, even zinvol.

In gevallen die ik als ernstig beschouw, maak ik, met korte aankondiging, gebruik van de "negeertoets" die ik een luxe voorziening in Dit Forum vind.

Dat is uiteraard je volste recht, ikzelf heb er nooit gebruik van gemaakt en zal er ook nooit gebruik van maken.

[Paulus]

Praha en ik zijn het eens over het onderwerp van de thread. De evolutietheorie is geen wetenschappelijk bewezen feit. En dat is de essentie, de bestaansreden van de thread.

Ik zie niet in wel nut het heeft om nog verder te discuteren over wat dan wel of niet gezegd, geïnterpreteerd, bedoeld, genegeerd was in deze of gene posting, waar het uiteindelijk op uitdraaide... Ook rechtreekse linken naar postings van Praha waar toch staat wat hij werkelijk schreef, kunnen blijkbaar geen soelaas bieden.

Wel, dat hoeft voor mij ook niet.

Over de essentie zijn we het eens. De evolutietheorie is geen wetenschappelijk bewezen feit. Meer moet dat niet zijn.

Al de rest is naast de kwestie.

Paulus.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Praha en ik zijn het eens over het onderwerp van de thread. De evolutietheorie is geen wetenschappelijk bewezen feit. En dat is de essentie, de bestaansreden van de thread.

Het evolutiemodel hoeft eigenlijk niet meer bewezen te worden. Een model dat al moeiteloos anderhalve eeuw stand houdt heeft voor de wetenschap stilaan eenzelfde waarheidsgehalte als een waterdicht bewezen feit dat heeft.

Dus, zelfs al zou de evolutietheorie (nog) geen wetenschappelijk bewezen feit zijn - quod non, want de bewijslast is er, en hoé! - dan nóg is het verre van een geloof, verre van een theorie die ons wordt opgedrongen, en verre van een samenzwering van wetenschap tégen geloof, zoals sommige creationisten ons willen wijsmaken.

En daarover gaat eigenlijk deze discussie: de evolutieleer is dan misschien nog niet helemaal waterdicht bewezen, allerminst gaat ze gebukt onder de claims vanwege creationisten en andere lunatiekers.

Trouwens: wat heet "waterdicht", wanneer we het over bewijzen hebben? Zelfs de wetenschap kent verschillende nuances daarin.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het evolutiemodel hoeft eigenlijk niet meer bewezen te worden. Een model dat al moeiteloos anderhalve eeuw stand houdt heeft voor de wetenschap stilaan eenzelfde waarheidsgehalte als een waterdicht bewezen feit dat heeft.

Dus, zelfs al zou de evolutietheorie (nog) geen wetenschappelijk bewezen feit zijn - quod non, want de bewijslast is er, en hoé! - dan nóg is het verre van een geloof, verre van een theorie die ons wordt opgedrongen, en verre van een samenzwering van wetenschap tégen geloof, zoals sommige creationisten ons willen wijsmaken.

En daarover gaat eigenlijk deze discussie: de evolutieleer is dan misschien nog niet helemaal waterdicht bewezen, allerminst gaat ze gebukt onder de claims vanwege creationisten en andere lunatiekers.

Trouwens: wat heet "waterdicht", wanneer we het over bewijzen hebben? Zelfs de wetenschap kent verschillende nuances daarin.

Inderdaad. Ik vrees echter dat als ernstige wetenschappers gaan 'toegeven' dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk 'bewezen' is (wat ik al niet zou begrijpen, want zoals je al zei: de bewijslast is er), deze weer een argument geven aan de geslepen (/domme?) creationisten om ze in twijfel te trekken bij de gewone populatie. Uiterst gevaarlijk als je het mij vraagt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Praha en ik zijn het eens over het onderwerp van de thread. De evolutietheorie is geen wetenschappelijk bewezen feit. En dat is de essentie, de bestaansreden van de thread.

Ik zie niet in wel nut het heeft om nog verder te discuteren over wat dan wel of niet gezegd, geïnterpreteerd, bedoeld, genegeerd was in deze of gene posting, waar het uiteindelijk op uitdraaide... Ook rechtreekse linken naar postings van Praha waar toch staat wat hij werkelijk schreef, kunnen blijkbaar geen soelaas bieden.

Wel, dat hoeft voor mij ook niet.

Over de essentie zijn we het eens. De evolutietheorie is geen wetenschappelijk bewezen feit. Meer moet dat niet zijn.

Al de rest is naast de kwestie.

Paulus.

Gij zijt een woordengoochelaar die constant aan begripsverwarring doet om zijn buit binnen te halen. Ik wil gerust tegen u op blijven boksen, maar dan puur om de anderen te laten zien wat voor een koppigaard gij zijt. Totaal niet voor rede vatbaar. En die laatste zin mag u letterlijk nemen.

En de evolutietheorie is een wetenschappelijk bewezen model. Alle vondsten en observaties passen in dit model. Dat is allemaal bewijs. Hebt u tegenbewijs ? Neen. Dus de evolutietheorie is een wetenschappelijk bewezen model (feit, als u het zo wilt noemen).

Brengt u tegenbewijs aan dat ook wetenschappelijk onderbouwd is, dat wilt zeggen, geen hearsay of bijbelrhetoriek, dan wil ik gerust de evolutietheorie herbekijken en mijn ongelijk toegeven. Helaas hebt u die dingen niet, op dit moment.

(Ik heb de arrogantie niet om over de toekomst te spreken)

[willem1940NLD]

Ik blijf denken dat het om 2 groepen gelovigen gaat die in deze draad trachten elkaar de loef af te steken.

Het éne geloof vind ik nauwelijks aannemelijker dan het andere maar bovenal: als ik de waarheid zou weten dan zou dat mij onmogelijk rijker of gelukkiger maken, er verandert niets door aan mijn leven; van mij mag het verborgen blijven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het evolutiemodel hoeft eigenlijk niet meer bewezen te worden. Een model dat al moeiteloos anderhalve eeuw stand houdt heeft voor de wetenschap stilaan eenzelfde waarheidsgehalte als een waterdicht bewezen feit dat heeft.

Dus, zelfs al zou de evolutietheorie (nog) geen wetenschappelijk bewezen feit zijn - quod non, want de bewijslast is er, en hoé! - dan nóg is het verre van een geloof, verre van een theorie die ons wordt opgedrongen, en verre van een samenzwering van wetenschap tégen geloof, zoals sommige creationisten ons willen wijsmaken.

En daarover gaat eigenlijk deze discussie: de evolutieleer is dan misschien nog niet helemaal waterdicht bewezen, allerminst gaat ze gebukt onder de claims vanwege creationisten en andere lunatiekers.

Trouwens: wat heet "waterdicht", wanneer we het over bewijzen hebben? Zelfs de wetenschap kent verschillende nuances daarin.

Volledig akkoord.

Alleen gaat deze thread niet over de waarheidsgehalte of over de graad van waarschijnlijkheid in deze of gene theorie.

Ook dat werd al een paar keer gezegd en aangehaald.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gij zijt een woordengoochelaar die constant aan begripsverwarring doet om zijn buit binnen te halen. Ik wil gerust tegen u op blijven boksen, maar dan puur om de anderen te laten zien wat voor een koppigaard gij zijt. Totaal niet voor rede vatbaar. En die laatste zin mag u letterlijk nemen.

En de evolutietheorie is een wetenschappelijk bewezen model. Alle vondsten en observaties passen in dit model. Dat is allemaal bewijs. Hebt u tegenbewijs ? Neen. Dus de evolutietheorie is een wetenschappelijk bewezen model (feit, als u het zo wilt noemen).
(Ik heb de arrogantie niet om over de toekomst te spreken)

Ik meen nochtnas een pleitbezorger te zijn voor het juiste woordgebruik ipv een woordengoochelaar.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1042


U daarentegen tovert nu plotseling een woordje 'model' uit je hoed, en zegt er dat tussen haakjes bij dat ik dat ook een feit mag noemen.


Weet u het verschil tussen noemen en heten? Noemen is een naam geven en dat is wat u doet. Heten is een naam hebben en ik pleit er juist voor om de dingen bij naam te noemen. De link hierboven bewijst dat.

Had u verder nog iets inhoudelijks ook?

Paulus.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Dat is niet wat ik zeg en ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoel dat ik Praha een belangrijke bijdrage vindt leveren aan het gesprek en dat ik Paulus een belangrijke bijdrage vindt leveren aan het gesprek. En dat ik het gesprek onmogelijk gemaakt is als een van beiden uitgesloten wordt door de ander.

En dat moet ik lezen in:

En hier erkent Paulus onomwonden zijn falen in het debat en de superioriteit in Praha's debatvaardigheden in deze thread.

Heeft het voor willekeurig wie nog zin om met Paulus in dit topic verder te debatteren? Ik denk het niet.

Umkay.
Groten dank voor de verduidelijking.

Overigens merk ik fijntjes op dat je niet ingaat op de essentie van mijn posts. Maar dat is ok hoor.

[De_Laatste_Belg]

Hoe kan je nu in vredesnaam met mensen debatteren als deze mensen inkwestie moedwillig je posts negeren ? Dat nag je mij eens uitleggen beste De_Laatste_Belg!

Och Andro. Ik heb paulus niet verdedigd. Ook niet praha. En ik heb er bijzonder veel moeite mee dat okke denkt in mijn naam te mogen spreken. En ik vind het op te man spelen in elk topic een jammerlijke zaak.

Paulus negeert ook mijn posts. 'k Lig daar niet van wakker hoor. Ik heb gepoogd om de weg voor het debat terug vrij te maken. Een verdienstelijke poging in mijn ogen.

[De_Laatste_Belg]

Inderdaad. Ik vrees echter dat als ernstige wetenschappers gaan 'toegeven' dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk 'bewezen' is (wat ik al niet zou begrijpen, want zoals je al zei: de bewijslast is er), deze weer een argument geven aan de geslepen (/domme?) creationisten om ze in twijfel te trekken bij de gewone populatie. Uiterst gevaarlijk als je het mij vraagt.

Kijk nu. Dat is het pijnlijke van de zaak.

Toegeven dat de Evolutie THEORIE niet wetenschappelijk bewezen is in al zijn aspecten is toegeven aan het creationisme ? Beste. Het spijt me. Dat is niet zo. De wetenschap nemen zoals ze bedoeld is, met de volledigheid van haar voortuitstuwende kritische geest, is GEEN toegeven aan het creationisme. Het lijdt echter tot wat jij (en ik) de kerk verwijt. Namelijk het letterlijk nemen van de dingen.

Overigens. De wetenschap is een uitvinding van de Arabieren. En iedere christelijk claim is waardeloos.

Je bevriest daar mee de werkelijkheid tot het 'nu'. En je beperkt de wetenschap tot het verklaren van het 'nu'. En dat terwijl de werkelijkheid alles is, inclusief verleden en toekomst.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volledig akkoord.

Alleen gaat deze thread niet over de waarheidsgehalte of over de graad van waarschijnlijkheid in deze of gene theorie.

Ook dat werd al een paar keer gezegd en aangehaald.

Paulus.

Okee, wij zijn het dus min of meer eens. Behalve dan de verpletterende bewijslast die het evolutiemodel wel degelijk staaft. Dit enkel ter zijde.

Want zelfs al zou die bewijslast niet zo verpletterend zijn, dan nog moet gewaarschuwd worden tegen de munitie die wij creationisten aanreiken, wanneer wij zouden toegeven dat het evolutiemodel niet op bewijzen stoelt - quod non!

Of zoals deze poster het me dunkt terecht stelt:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Inderdaad. Ik vrees echter dat als ernstige wetenschappers gaan 'toegeven' dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk 'bewezen' is (wat ik al niet zou begrijpen, want zoals je al zei: de bewijslast is er), deze weer een argument geven aan de geslepen (/domme?) creationisten om ze in twijfel te trekken bij de gewone populatie. Uiterst gevaarlijk als je het mij vraagt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beste praha,

Ik negeer je voor de rest van de thread.

Er is toch geen zeggen aan.

beste Paulus,

dat zat er inderdaad weer aan te komen ...
ik stond op het punt precies hetzelfde te doen, welliswaar beperkend tot dat stukje welles-nietes... dat heeft inderdaad geen enkel zin meer

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Volgens jou bestaat er dus geen objectieve en kenbare werkelijkheid?

ik vermoed dat De_Laatste_Belg slechts bedoelt dat we die werkelijkheid nimmer correct kunnen beschrijven en steeds uitgaan van onze (geëvolueerde) inzichten erover

geen enkele theorie of wet ( tot nu toe ) kan immers die werkelijheid beschrijven zoals ze is... het zijn steeds weer toegepaste formele logische denkkaders om iets te beschrijven dat zich er niet laat door uitdrukken
er bestaat immers in de natuur niet zoiets als een wiskundig punt laat staan dat je er nog een stoffelijk attribuut gaat aankleven, of zoietske als logische krachten, etc
men kan het dus enkel trachten ( in de huidige kennissfeer ) trachten zo goed mogelijk te beschrijven aan de hand van een beste model

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Praha en ik zijn het eens over het onderwerp van de thread.

Praha zal dan wel zelf even antwoorden ipv dat jij wat in m'n mond moet leggen

De evolutietheorie is geen wetenschappelijk bewezen feit. En dat is de essentie, de bestaansreden van de thread.

neen, je bouwt ( mibruikt ) nu netjes verder op een punt waar wij het nog steeds niet over eens geraakten ... en nog steeds blijf je spelen met allerhande begrippen die naast het feit dat ze afwijken van wat men ( wetenschap) er normalerwijs onder kan verstaan ook niet ingevuld _na uitdrukkelijke vragen_ worden door jou... maar naar goede gewoonte netjes worden opengelaten

ik zal het nog éénmaal voor jou ( en anderen ) trachten duidelijk te maken
ik wijs er oa op dat :

1) de titel van dit topic ... al in zekere zin misleidend is als men vraagt naar 'bewijs' maar waar blijkt dat na twee pagina's al duidelijk wordt dat 'wetenschappelijk bewijs' ( precies zoals ik je dat uitgebreid omschreven heb ) niet aanvaard wordt
2) in het licht van puntje 1) de evolutie theorie dus niet bewezen is en nooit zal bewezen kunnen worden net gelijk iedere andere wetenschappelijke theorie
3) genomen de vorige twee punten het dan duidelijk moge wezen dat de ( Pyrrus) 'overwinning' van diegene die de topic opstarte ( dat was dirk001 dacht ik ) van meet af aan reeds vaststond

Ik zie niet in wel nut het heeft om nog verder te discuteren over wat dan wel of niet gezegd, geïnterpreteerd, bedoeld, genegeerd was in deze of gene posting, waar het uiteindelijk op uitdraaide... Ook rechtreekse linken naar postings van Praha waar toch staat wat hij werkelijk schreef, kunnen blijkbaar geen soelaas bieden.

neen die semantische spelletjes hoeven voor mij ook niet meer... jij en ik hebben reeds al een verleden achter de rug wat dat betreft

Wel, dat hoeft voor mij ook niet.

idem dito hier

Over de essentie zijn we het eens. De evolutietheorie is geen wetenschappelijk bewezen feit. Meer moet dat niet zijn.

hier 'lieg' je dus weer bewust en berust je je weer opnieuw op je geliefkoosde bezigheid : je gooit wat begrippen bij elkaar tot een totaalbegrip dat je verder niet ingevuld wilt zien en waarvan je je achteraf beroept op de fragmenten die je dan weer letterlijk uit Van Dale gaat citeren

ondertussen ken ik dat truukje al wel

dus om nog even duidelijheid te scheppen .... Praha denkt en zegt dus :

1) de evolutietheorie is net als elke andere exacte wetenschap met grote waarschijnlijkheid het ( tot nu toe ) beste model gebleken om de werkelijkheid te beschrijven en kan zich berusten op een massa aan 'wetenschappelijke bewijs' en feitenmateriaal eveneens in wetenschappelijke betekenis

2) de evolutietheorie is geen feit ... dat is een theorie net als elke andere ( wetenschappelijke ) theorie
hoe kan een theorie of een zelfs een natuurwet een feit ( op zich ) zijn ?
het zijn steeds de beschrijvingen van feiten

ps. en feiten zijn in deze betekenis zaken waarvan men zeker is dat ze gebeurd zijn of zullen gebeuren
en die zekerheid beperkt zich tot de grote waarschijnlijkheid dat het zo is en eindigt precies op dat moment als het weer anders blijkt

3) 'bewijs' in wetenschappelijke zin slaat steeds op herhaalde empirische aantoonbaarheid nooit te nimmer op deductie uit formele logica ... al kan die afleiding uiteraard zeer nuttig blijken

Al de rest is naast de kwestie.

zeg dat wel

dat tevens het laatste stukje wat ik daar nog over schrijf op dit moment en tegenover jou in deze subdiscussie waarin we vezeild zijn geraakt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Inderdaad. Ik vrees echter dat als ernstige wetenschappers gaan 'toegeven' dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk 'bewezen' is (wat ik al niet zou begrijpen, want zoals je al zei: de bewijslast is er), deze weer een argument geven aan de geslepen (/domme?) creationisten om ze in twijfel te trekken bij de gewone populatie. Uiterst gevaarlijk als je het mij vraagt.

ja, dat bleek achteraf weer ... Paulus is meester in dat soort zaken