Germaanse heidendom bloeit in Duitsland

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, de katholieke verdiensten aan wetenschappelijke hoek nadat de Verlichtingsideeën, ook bij de katholieken, het vermolmde christelijk denken wat uitgekuist hebben. Want katholieken vroeger, mochten nog niet eens een lijk opensnijden van de kerk om aan medische 'weten'schap te doen om nu maar een voorbeeld te geven. En van de islam eigenlijk evenmin.

Als de Verlichting het christelijk denken heeft "uitgekuist", dan blijkt daaruit toch hoe dynamisch dat christelijke denken is. Immers, was het incompatibel met de Verlichting, dan was het op zijn minst tot een cultuurclash gekomen zonder voorgaande.

Die cultuurclash is (grotendeels) uitgebleven en de meeste gelovigen vandaag hebben hun geloofsbeleving probleemloos in een humanistisch kader ingepast. Daarbij is de geloofsbeleving er kwalitatief ontegensprekelijk op vooruitgegaan, en de gelovigen zélf zijn de eersten die de Verlichting hierom dankbaar zijn.

Wel, nog altijd niet overtuigd dat je met een idée fixe van formaat zit opgezadeld? Hoe zit het nu met dat zgn. "dwingende" karakter van dogmatisch denken?

En bovendien: nu we het toch over "dwingend" hebben. Jijzelf hebt al meermaals aangegeven hoezeer het humanisme het christendom (en vooral de Kerk) gedwongen heeft zich uit te zuiveren.

Als er hier één iemand is die zich niet realiseert in welke mate hij zich in een keurslijf heeft laten dwingen, dan ben jij dat, mijn waarde. Niet ik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als de Verlichting het christelijk denken heeft "uitgekuist", dan blijkt daaruit toch hoe dynamisch dat christelijke denken is. Immers, was het incompatibel met de Verlichting, dan was het op zijn minst tot een cultuurclash gekomen zonder voorgaande.

Die cultuurclash is (grotendeels) uitgebleven en de meeste gelovigen vandaag hebben hun geloofsbeleving probleemloos in een humanistisch kader ingepast. Daarbij is de geloofsbeleving er kwalitatief ontegensprekelijk op vooruitgegaan, en de gelovigen zélf zijn de eersten die de Verlichting hierom dankbaar zijn.

Wel, nog altijd niet overtuigd dat je met een idée fixe van formaat zit opgezadeld? Hoe zit het nu met dat zgn. "dwingende" karakter van dogmatisch denken?

En bovendien: nu we het toch over "dwingend" hebben. Jijzelf hebt al meermaals aangegeven hoezeer het humanisme het christendom (en vooral de Kerk) gedwongen heeft zich uit te zuiveren.Als er hier één iemand is die zich niet realiseert in welke mate hij zich in een keurslijf heeft laten dwingen, dan ben jij dat, mijn waarde. Niet ik.

De Verlichting heeft de kerk in die zin gedwongen, dat de kerk, wilde ze niet te ver achterna blijven hinken om op het gevaar af anachronistisch te worden, schootvoetend heeft moeten volgen. U moet dit 'dwingen' dus figuurlijk interpreteren en niet letterlijk natuurlijk.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Verlichting heeft de kerk in die zin gedwongen, dat de kerk, wilde ze niet te ver achterna blijven hinken om op het gevaar af anachronistisch te worden, schootvoetend heeft moeten volgen. U moet dit 'dwingen' dus figuurlijk interpreteren en niet letterlijk natuurlijk.

Dan nog blijft "dwingen" gelijk aan "dwingen". Als je mij toeschrijft dat ik gedwongen word kerkelijke dogma's te volgen, bedoel je dit dan letterlijk, dan wel figuurlijk?

Hoedanook, de geloofsbeleving is kennelijk "ongedwongen" genoeg om zich goed in een humanistisch kader in te passen. In hoeverre dit inpassen "gedwongen" gebeurde, en in hoeverre het "schoorvoetend" plaats had kan nog onderwerp van discussie zijn, maar blijft een triviale kwestie. Belangrijk is dat die inpassing realiteit is: het bewijs dat dogmatisch denken helemaal niet zo "dwingend" is als jouw idée fixe.

[system]

Dubbel

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan nog blijft "dwingen" gelijk aan "dwingen". Als je mij toeschrijft dat ik gedwongen word kerkelijke dogma's te volgen, bedoel je dit dan letterlijk, dan wel figuurlijk?

Hoedanook, de geloofsbeleving is kennelijk "ongedwongen" genoeg om zich goed in een humanistisch kader in te passen. In hoeverre dit inpassen "gedwongen" gebeurde, en in hoeverre het "schoorvoetend" plaats had kan nog onderwerp van discussie zijn, maar blijft een triviale kwestie. Belangrijk is dat die inpassing realiteit is: het bewijs dat dogmatisch denken helemaal niet zo "dwingend" is als jouw idée fixe.

Iemand die zich neerlegt bij de dogma's van een kerk of van een filosofisch stelsel, kan zich vrijwillig daaraan onderwerpen natuurlijk. In dit opzicht hebt u daar vrij toe besloten. Maar dat impliceert wel dat u niet meer kunt denken wat u wilt, vermits u lid bent geworden van een kerk die bepaalde verplichte dogma's oplegt (eigenlijk een pleonasme). U kunt het een beetje vergelijken met lid worden van een sekte. Iemand kon in die bewuste jaren wel zelfstandig besluiten lid te worden van de sekte van Jim Jones, maar dat impliceerde wel dat deze persoon zich in zijn denken en handelen beperkte. In tegenstelling tot het vrij onderzoek. Want daar staat elke waarheid tot ze valt en vervangen wordt door een waarheid die beter is en dit op basis van feitelijk onderzoek. En waar de regel geldt dat als men geen waarheid kan vinden, omdat die niet verifieerbaar is, dat men zich dan in deze aangelegenheid moet onthouden een standpunt in te nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wist wel dat u met dit nietszeggend antwoord zou komen. Dat weten we allemaal. Maar een Griek die in Rome geloofde in Demeter, kon in Efese geloven in Alskepios en in de Dekapolis offeren aan Zeus. Alles was vrij tolerant. Zelfs tegenover vreemde goden stond men tolerant (inwijdingscultussen Mythras, Isis, enz). Herinner u ook de geschiedenis van Paulus op de Aeropagus waar er een standbeeld stond met als opschrift: aan de onbekende god. Ik denk niet dat er in het Vaticaan of in Jeruzalem of in Mekka zo'n standbeeld staat.

U blijft in uw anachronistisch denken ronddwalen, daarbij de eigenheid van het heidens denken ontkennend. U meent immers dat de oude Grieken een soort godsdienstvrijheid kenden zoals wij die zien, maar dat was geenszins het geval. Ik heb reeds uitgelegd hoe het in werkelijkheid in elkaar stak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Romeinen waren zeer verdraagzaam tegenover vreemde godsdiensten. Zij beschouwden het geloof in goden niet zozeer als een 'godsdienst' zoals wij dit nu zien maar als 'filosofische systemen'. Daarbij kwam ook dat er een overlapping bestond tussen de Romeinse en Griekse goden. Vele Romeinse Goden waren overgenomen door de Romeinen van de Grieken en het liep allemaal wat door mekaar. Rome was een smeltkroes en iedereen had er zo wat zijn eigen 'geloof' en 'god'. Er was wel een officiële kant aan de romeinse godsdienst. Zo was de keizer ook de pontifex maximus, maar dat was meer een academische openbare functie die de eenheid van de staat symboliseerde, dan een inhoudelijk begrip. En in die bovenstaande context zijn de christelijke vervolgingen dan ook schromelijk overdreven. Deze vervolgingen hadden meer te maken met het niet loyaal zijn van de christenen aan de Romeinse staat, dan met het vervolgen van (of wegens) 'godsdienstige' overtuigingen.

De eerste zin bevat al een joekel van een historische fout: de Romeinen waren helemaal niet a priori verdraagzaam. Zoals ik reeds onderstreepte, erkenden ze het bestaan van andere goden bij de andere volkeren maar wie als Romeins staatsburger andere goden wenste te aanbiden buiten de Romeinse godsdienst, hoorde wel eerst en vooral de staatsgodsdienst te erkennen. Wie niet aan de staatsgoden offerde, werd vervolgd. Juist de christenen weigerden dit, en droegen dan ook de zware en bloedige gevolgen. Wat u schijnbaar ook niet ziet, is dat in het Romeinse Rijk staatsgodsdienst en staat een onverbrekelijke band vormt: wie dus niet instemt met de staatsgodsdienst, verwerpt ook de staat. Vandaar ook de Romeinse houding tegenover de eerste christenen.

Uw tweede zin is trouwens ook fout: het waren de filosofen die het veelgodendom zou beschouwden, maar dat was zeker niet het geval voor de meerderheid van de Romeinen, wel integendeel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De eerste zin bevat al een joekel van een historische fout: de Romeinen waren helemaal niet a priori verdraagzaam. Zoals ik reeds onderstreepte, erkenden ze het bestaan van andere goden bij de andere volkeren maar wie als Romeins staatsburger andere goden wenste te aanbiden buiten de Romeinse godsdienst, hoorde wel eerst en vooral de staatsgodsdienst te erkennen. Wie niet aan de staatsgoden offerde, werd vervolgd. Juist de christenen weigerden dit, en droegen dan ook de zware en bloedige gevolgen. Wat u schijnbaar ook niet ziet, is dat in het Romeinse Rijk staatsgodsdienst en staat een onverbrekelijke band vormt: wie dus niet instemt met de staatsgodsdienst, verwerpt ook de staat. Vandaar ook de Romeinse houding tegenover de eerste christenen.

Uw tweede zin is trouwens ook fout: het waren de filosofen die het veelgodendom zou beschouwden, maar dat was zeker niet het geval voor de meerderheid van de Romeinen, wel integendeel.

De staatsgodsdienst was meer een kwestie van formaliteit dan van inhoud. U denkt toch niet dat de Romeinen de joden verplichtten de Romeinse staatsgoden de erkennen. Verre van zelfs. En wat de christenen betreft. De christenvervolgingen waren vrij plaatselijk en hadden te maken met het feit dat de christenen zich afzonderden van de rest van de gemeenschap (een beetje zoals nu de Getuigen van Jehova). Men wist niet goed wat zij uitspookten in hun 'huiskerken'. En als er vervolgingen uitbraken, dan werden bijna altijd de lokale leiders van de christenen meestal opgepakt en niet de gewone gelovigen (ik denk hier aan een type -voorbeeld zoals Ignatius van Antiochië). En deze vervolgingen waren vaak gesteund op een lokaal resentiment en hadden niets te maken met godsdienstvrijheid. De christenen hadden gewoon de naam én een reele tendens wat 'wereldvreemd' te zijn. Het is pas vrij laat dat men verplicht werd te offeren aan de Romeinse goden en dat men daarvoor een libellum kreeg (offerbriefje). Tot in de derde eeuw was er geen gelegaliseerde vervolging van christenen noch van een andere godsdienst.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft in uw anachronistisch denken ronddwalen, daarbij de eigenheid van het heidens denken ontkennend. U meent immers dat de oude Grieken een soort godsdienstvrijheid kenden zoals wij die zien, maar dat was geenszins het geval. Ik heb reeds uitgelegd hoe het in werkelijkheid in elkaar stak.

Zoals ik vroeger reeds stelde, de oudheid kende geen 'godsdienst' zoals wij dat zien.Ook Dr. Jacob Neusner in zijn boekje 'De joodse wieg van het christendom' (blz 58) wijst hierop. De antieke wereld kende eerder een bepaald systeem van riten (cultus of inwijdingen), men kon het hebben over bepaalde geloofsovertuigingen (leerstellingen ) over een wetboek, over een verzameling van nationale gewoonten en tradities. Maar voor de merkwaardige synthese van al deze dingen die wij 'godsdienst' noemen, was de meest toepasselijk hellenistische term 'filosofie'. En hier was er een grote vrijheid in. Een treffend voorbeeld is Julius Martyr. Voordat hij christen werd probeerde hij andere 'filosofieën'.

"Bij een Stoïcijn verbleef hij enige tijd in de leer, maar toen hij niet wijzer werd omtrent God - zijn stoïcijnse leermeester vond kennis van God niet eens noodzakelijk - wendde hij zich tot een volgeling van Aristoteles. Deze wenste na één dag betaling, wat voor Justinus een reden was om zijn onderwijs te verlaten. Daarna gij hij bij een Pythagoreeër in de leer. Die beëindigde echter zijn onderwijs toen Justinus moest erkennen geen verstand te hebben van muziek, astronomie en geometrie. Ten einde raad wendde hij zich tot de Platonisten…" (E. Meijering, Geschiedenis van het vroege christendom, blz. 184. )

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De staatsgodsdienst was meer een kwestie van formaliteit dan van inhoud. U denkt toch niet dat de Romeinen de joden verplichtten de Romeinse staatsgoden de erkennen. Verre van zelfs.

De overgrote meerderheid van de Joden waren dan ook geen Romeinse staatsburgers. Voor die laatste groep gold dat wel. En inderdaad, het was in veel gevallen slechts een formaliteit, maar toch een belangrijke formaliteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat de christenen betreft. De christenvervolgingen waren vrij plaatselijk en hadden te maken met het feit dat de christenen zich afzonderden van de rest van de gemeenschap (een beetje zoals nu de Getuigen van Jehova). Men wist niet goed wat zij uitspookten in hun 'huiskerken'. En als er vervolgingen uitbraken, dan werden bijna altijd de lokale leiders van de christenen meestal opgepakt en niet de gewone gelovigen (ik denk hier aan een type -voorbeeld zoals Ignatius van Antiochië). En deze vervolgingen waren vaak gesteund op een lokaal resentiment en hadden niets te maken met godsdienstvrijheid. De christenen hadden gewoon de naam én een reele tendens wat 'wereldvreemd' te zijn. Het is pas vrij laat dat men verplicht werd te offeren aan de Romeinse goden en dat men daarvoor een libellum kreeg (offerbriefje). Tot in de derde eeuw was er geen gelegaliseerde vervolging van christenen noch van een andere godsdienst.

De geschiedschrijving maakt inderdaad een onderscheid tussen de kleine en grote christenvervolgingen, waarvan talrijke kleine reeds voor de derde eeuw plaats vinden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De geschiedschrijving maakt inderdaad een onderscheid tussen de kleine en grote christenvervolgingen, waarvan talrijke kleine reeds voor de derde eeuw plaats vinden.

Men heeft veel onwaarheid verkocht over de christenvervolgingen. Wat perfect kadert in het gebruik ( misbruik? ) van het martelarendom als propagandamiddel voor het prille christendom. Net zoals men veel onwaarheid in de evangelies verkondigt over de farizeeën. De farizeeën zouden schijnheilig zijn, witgekalkte graven, enz. Dat is natuurlijk een grove vertekening van de historische waarheid. En we weten ook waarom de evangelisten dit beeld van de farizeeën op papyrus neerschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men heeft veel onwaarheid verkocht over de christenvervolgingen. Wat perfect kadert in het gebruik ( misbruik? ) van het martelarendom als propagandamiddel voor het prille christendom. Net zoals men veel onwaarheid in de evangelies verkondigt over de farizeeën. De farizeeën zouden schijnheilig zijn, witgekalkte graven, enz. Dat is natuurlijk een grove vertekening van de historische waarheid. En we weten ook waarom de evangelisten dit beeld van de farizeeën op papyrus neerschreven.

En welke bron stelt u in deze dan tegenover de evangeliën?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En welke bron stelt u in deze dan tegenover de evangeliën?

Wat de farizeeën betreft hebben we twee andere bronnen: Josephus en de Rabbijnse traditie. Josephus is wellicht hier de meest betrouwbare. Hij spreekt nergens van onbetrouwbare of schijnheilige farizeeën. Bovendien mogen we niet vergeten dat Paulus zelf een farizeeër is. Hij zou dan ook schijnheilig moeten geweest zijn. De farizeeën waren overigens een groepering, volgens Josephus een soort 'sekte'. Het waren schriftgeleerden die zwoeren bij de orale Tora die ze van hun voorvaderen hadden overgeleverd gekregen. Er zouden in totaal 6000 zijn geweest in de tijd van Josephus, hetgeen relatief weinig is. Farizeeën zouden ook erg gehelleniseerd zijn geweest.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u nu echt ervan overtuigd dat wat u hierboven schrijft, ook echt het geval is? Als ik dat even aanneem, is het wel duidelijk dat u geloof hecht aan een mythisch beeld van wat de vroegere godsdiensten waren alsook schijnbaar heilig ervan overtuigd bent dat de menselijke natuur voor de komst van christendom en islam zuiver en niet tot de misdaad was geneigd. Wie echter de geschiedenis bekijkt, weet dat het omgekeerde waar is.

Dat is wel een heel fantasierijke interpretatie van wat ik schreef:

Dat is zo, maar sommige mensen hebben nu eenmaal een geloof nodig en polytheistische godsdiensten zijn veel toleranter dan de Islam en Christendom die iedereen willen bekeren, desnoods met geweld.

Ik heb namelijk geen weet van polytheistische godsdiensten die een Inquisitie of Sharia hebben uitgevonden. Voor polytheisten een god meer of minder was juist maar een god meer of minder. Voor Christenen en Moslims is het heiligschennis en heiligschenners moeten uitgeroeid worden. Zelfs de originele versie van CHristendom en Islam, ttz de Joodse leer, is veel toleranter.

De mens was niet beter of slechter voor het Christendom, misschien alleen maar verstandiger en zeker veel verdraagzamer.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dat is wel een heel fantasierijke interpretatie van wat ik schreef:


Ik heb namelijk geen weet van polytheistische godsdiensten die een Inquisitie of Sharia hebben uitgevonden. Voor polytheisten een god meer of minder was juist maar een god meer of minder. Voor Christenen en Moslims is het heiligschennis en heiligschenners moeten uitgeroeid worden. Zelfs de originele versie van CHristendom en Islam, ttz de Joodse leer, is veel toleranter.

De mens was niet beter of slechter voor het Christendom, misschien alleen maar verstandiger en zeker veel verdraagzamer.

het polytheisme is natuurlijk veel verdraagzamer. Net zoals de Romeinen de griekse goden ook "ontdekten", gaven ze bij het horen van de keltische goden gewoon nieuwe namen of vonden ze dat sommige goden bij hen hetzelfde waren maar onder een andere naam vereerd werden.
Het monotheisme kent die soepelheid natuurlijk niet: er is er maar éne en die éne is van ons en niet van jullie!

[Heiden]

Iedereen huilt natuurlijk om de wrede christenvervolgingen, maar plengt ook iemand een traan voor de heidenvervolgingen vanaf de (late) vierde eeuw? Die waren veelal erger dan de christenvervolgingen.

System, u bent erg goed ingelicht. Mooi zo.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Leve de Heidenen!

Tijd voor een beetje herstel van onze cultuur vóór de plaag uit de woestijn hier kwam overwaaien.

100 % akkoord. Dat heidense religie liet veel meer plaats aan behoorlijke vrijheid dan de woestijngodsdiensten met hun dogma's, biechtstoelen en bemoeizuchtige priesters en monnikken . Heidenen zaten niet gedurig gebedjes te prevelen : help jezelf, was hun motto, en als de goden er tijd en zin voor hebben steken ze mischien een handje toe .

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Ja samen lekker nostalgisch doen over tijden die we nooit meegemaakt hebben, DAAR heeft de mens tegenwoordig behoefte aan...

Nostalgisch doen kan je gewoon in de kerk hoor...

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Volgens Ugo Jansens zouden er hier ten tijde van het heidendom (oude belgen) redelijk wat mensenoffers gebracht zijn (vb Grotten van Han).
Niet echt een grote vooruitgang lijkt me.

Wat waren de brandstapels van de Inkwisitie met heksen & ketters erop anders als mensen-offers aan de "échte" god ?