Ik beken – j’avoue

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Ik heb dan ook niet veel respect voor Maingain ook niet

Reynders steunt hem, en Maingain zal ook mee onderhandelen straks. wat zegt dat dan over zowel Reynders als al de andere partijen die blijkbaar wel NVA wegwillen maar niet Maingain?

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Reynders steunt hem, en Maingain zal ook mee onderhandelen straks. wat zegt dat dan over zowel Reynders als al de andere partijen die blijkbaar wel NVA wegwillen maar niet Maingain?

Dit zijn twee verweven discussies in feite. Ik respecteer Maingain niet omwille van zijn fransdolle ideeën, echter, als politieker moet hij doen wat hij het beste acht voor zijn achterban. Ik heb altijd gesteld: FDF eruit en N-VA eruit. Eén stap is gezet, nu zullen we zien in welke mate er vorderingen komen, en zoniet zal stap twee automatisch komen, of zal de Vlaming het FDF bestraffen door een bewuste communautaire stem. Hier vrees ik natuurlijk ook voor, omdat de strijd voor taalrespect is in mijn ogen reeds lang gestreden, op enkele achterhoedegevechten na, maar is nu vervangen door een illegitieme strijd voor separatisme, en de strijders hiervoor worden misleid door valse voorwendselen van taalstrijd.

Maar, het FDF zou van mij linea recta dezelfde weg opmogen als N-VA, zoveel is wel zeker.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Dit zijn twee verweven discussies in feite. Ik respecteer Maingain niet omwille van zijn fransdolle ideeën, echter, als politieker moet hij doen wat hij het beste acht voor zijn achterban. Ik heb altijd gesteld: FDF eruit en N-VA eruit. Eén stap is gezet, nu zullen we zien in welke mate er vorderingen komen, en zoniet zal stap twee automatisch komen, of zal de Vlaming het FDF bestraffen door een bewuste communautaire stem. Hier vrees ik natuurlijk ook voor, omdat de strijd voor taalrespect is in mijn ogen reeds lang gestreden, op enkele achterhoedegevechten na, maar is nu vervangen door een illegitieme strijd voor separatisme, en de strijders hiervoor worden misleid door valse voorwendselen van taalstrijd.

Maar, het FDF zou van mij linea recta dezelfde weg opmogen als N-VA, zoveel is wel zeker.

Reynders zegt helemaal hetzelfde als het FDF hoor, er is gewoon geen enkel verschil in hun discours.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Reynders zegt helemaal hetzelfde als het FDF hoor, er is gewoon geen enkel verschil in hun discours.

Leterme zei helemaal hetzelfde als BDW, dat heb je met kartels. Er was een moment dat SPa en SPIRIT ook identieke tweelingen waren (behalve dat er eentje aan dwerggroei leed)... stel u voor dat MR terug uit elkaar spat, dan zal FDF alleen staan in zijn retoriek

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaagt erin om in een kort bericht bijna alle gemeenplaatsen uit de belgicistische geschiedvervalsing op te stapelen. Dat diezelfde burgerij na 1830 in de grote Vlaamse steden in meerderheid op orangistische partijen stemde, ontgaat u schijnbaar. Ook dat de jonge Belgische staat bij het zien van zoveel pro-Nederlandse beweging tot de grove middelen overging (de resultaten van die eerste gemeenteraadsverkiezingen werden geannuleerd en een ware terreur werd uitgeoefend tegen alwie openlijk orangistisch was) is u klaarblijk onbekend.

De burgerij in 1830 joeg helemaal niet "de protestantse Hollandse bemoeial van een Willem" weg, wel integendeel. Toen de rellen in Brussel uitbraken, was het juist die burgerij die een burgerwacht in het leven riep om de rellen in de kiem te smoren. Het was diezelfde burgerij van bijvoorbeeld Brussel die een officieel schrijven aan Willem I richtte waarin het zijn aanhankelijk aan de koning uitsprak, tegelijkertijd evenwel vragend om een bestuurlijke scheiding. En juist tot dit laatste toonde de koning zich bereid. Eerder had hij trouwens zijn taalbeleid bijgesteld, eveneens tot vreugde van diezelfde burgerij. Een deel van die burgerij zal pas op het laatste moment van kamp veranderen...
Dat Willem protestant was, had hoegenaamd niets met de politiek te maken. Eerder was immers al de bepaling geschrapt dat de vorst protestants hoorde te zijn (in de grondwet van 1815 staat het niet). Daarenboven had hij de godsdienstvrijheid afgekondigd en geweigerd de vroegere voorrechten van zowel de protestantse Staatskerk als die van de katholieke Kerk in het Zuiden te herstellen.

"De Hollanders bemoeiden zich teveel". Alweer zo'n gemeenplaats. De koning liet zich in veel bestuursorganen met edelen en notabelen uit de zuidelijke Nederlanden omringen. De commissie die bijvoorbeeld de grondwet van 1815 uitwerkte, bestond in pariteit uit notabelen uit Zuid en Noord. In de hofhouding van Willem vond men heel wat zuidelijke edelen, waarvan een aantal zelfs na 1830 de koning zullen trouw blijven en nooit meer naar het latere België zullen terugkeren.

Willem "moeide" zich inderdaad wel met een aantal zaken: taalbeleid en onderwijs. Belangrijke zaken die ten goede kwamen aan de Nederlandstaligen, zaken ook waar ze onder het Frans bestuur de voorbije jaren niet aan toekwamen. Ja, Willem was ongetwijfeld, net als vele andere monarchen uit die tijd, "despotisch" maar tegelijkertijd ook "verlicht".

Dit is pertinent onjuist. U maakt er alweer een potje van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is pertinent onjuist. U maakt er alweer een potje van.

Jongen toch, begin alvast eens het werk van Arnold Smits te lezen voor u hier ongerijmde uitspraken komt doen. De burgerij wou inderdaad Willem I niet weg: uit talrijke correspondentie die toen tussen het Zuiden en het Hof werd gevoerd wordt duidelijk dat men aanstuurde op een bestuurlijke scheiding, nl. een soort federaal verband onder eenzelfde kroon. Reeds eerder had Willem I trouwens zijn taalpolitiek aangepast, zodat op dat vlak geen ongenoegen meer te bespeuren was in het Zuiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Niet akkoord met dat deel, wel met de rest.

Taal vormt weldegelijk een deel van je identiteit, omdat die nu eenmaal deel uitmaakt van de leefwereld, cultuur, referentiekader... waarin je opgroeit, leeft, denkt en werkt. Taal is een drager van cultuur en beïnvloedt ook de cultuur. Vandaar is iedere taal op aarde een rijkdom.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taal vormt weldegelijk een deel van je identiteit, omdat die nu eenmaal deel uitmaakt van de leefwereld, cultuur, referentiekader... waarin je opgroeit, leeft, denkt en werkt. Taal is een drager van cultuur en beïnvloedt ook de cultuur. Vandaar is iedere taal op aarde een rijkdom.

Daarom voel ik me Fransman. Mijn moedertaal is het Frans, ik leef in een Frans wereld, ik kijk in het algemeen veel meer naar de Franse TV dan naar de nationale zenders en ik herken me meer in de Franse cultuur dan in de Belgische cultuur. Eerlijk gezegd denk ik dat het zo is voor de meeste Franstalige Belgen, behalve voor het Frans aspect. De Franstalige Belgen zullen zeggen dat ze Belg zijn terwijl hun dagelijkse realiteit duidelijk toont dat ze Fransen zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Daarom voel ik me Fransman. Mijn moedertaal is het Frans, ik leef in een Frans wereld, ik kijk in het algemeen veel meer naar de Franse TV dan naar de nationale zenders en ik herken me meer in de Franse cultuur dan in de Belgische cultuur. Eerlijk gezegd denk ik dat het zo is voor de meeste Franstalige Belgen, behalve voor het Frans aspect. De Franstalige Belgen zullen zeggen dat ze Belg zijn terwijl hun dagelijkse realiteit duidelijk toont dat ze Fransen zijn.

Ik heb niet gesteld dat taal het enige aspect is van een identiteit, wel dat het er een (bepalend) deel van vormt. Dat is dus heel anders dan de redenering: ik spreek Frans, dus ik ben, naar identiteit, Fransman. Een Romandische Zwitser mag dan wel Frans spreken, hij zal zich niet identificeren als Fransman.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Ik weerleg uw eenzijdige berichtgeving als zou "de" Kerk tegen Willem I geweest zijn. Welnu, dat klopt niet. Zoals ik uitlegde was de RKK in de zuidelijke Nederlanden verdeeld: er waren hoge geestelijken voor de koning en er waren er tegen. De Méan was steun en toeverlaat van Willem I; de Broglie was een gebeten tegenstander. De ene was aartsbisschop van Mechelen; de andere bisschop van Gent.

Kan het zijn dat de RKK Frankrijk liever dan Nederland had, daar de bischoppen benoemd zijn geweest door het bestuur van Napoleon? Ik heb het idee dat ik dit ooit eens ergens gelezen heb.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niet gesteld dat taal het enige aspect is van een identiteit, wel dat het er een (bepalend) deel van vormt. Dat is dus heel anders dan de redenering: ik spreek Frans, dus ik ben, naar identiteit, Fransman. Een Romandische Zwitser mag dan wel Frans spreken, hij zal zich niet identificeren als Fransman.

Stel dan even dat je voor je werk de volgende jaren in Engeland doorbrengt, verandert dan je identiteit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Kan het zijn dat de RKK Frankrijk liever dan Nederland had, daar de bischoppen benoemd zijn geweest door het bestuur van Napoleon? Ik heb het idee dat ik dit ooit eens ergens gelezen heb.

Ja, dat klopt. De meeste bisschoppen - op één na als ik mij niet vergis - waren allemaal "lievelingen" van Napoleon: door hem uitgekozen en benoemd. Niet verwonderlijk dat de meesten Fransen waren en bijgevolg ook heel Fransgezind. Ook de hogere geestelijkheden als kapittelleden, aartspriesters, wijbisschoppen, enz. hadden hun positie te danken aan de goedkeuring van de keizer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Stel dan even dat je voor je werk de volgende jaren in Engeland doorbrengt, verandert dan je identiteit?

Als je vele jaren ergens woont, dan wordt je identiteit daar door beïnvloed. Ongetwijfeld is er geen radicale verandering, maar wel interactie die zich laat gelden op het oorspronkelijke geheel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Stel dan even dat je voor je werk de volgende jaren in Engeland doorbrengt, verandert dan je identiteit?

verandert dan opeens je moedertaal??

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jongen toch, begin alvast eens het werk van Arnold Smits te lezen voor u hier ongerijmde uitspraken komt doen. De burgerij wou inderdaad Willem I niet weg: uit talrijke correspondentie die toen tussen het Zuiden en het Hof werd gevoerd wordt duidelijk dat men aanstuurde op een bestuurlijke scheiding, nl. een soort federaal verband onder eenzelfde kroon. Reeds eerder had Willem I trouwens zijn taalpolitiek aangepast, zodat op dat vlak geen ongenoegen meer te bespeuren was in het Zuiden.

We hebben hier al uitgebreid over gediscussieerd. En toen is ondermeer gesteld dat, bijvoorbeeld in de Antwerpse kempen, de opstand tegen de Hollanders spontaan uitbrak en vooral gesteund werd door de plaatselijke burgerij (én in navolging door de 'gewone werkmens'). Ik gaar daar alweer niet meer opnieuw over beginnen. U haalt daar het boek aan van Arnold Smits. Een Nederlander notabene. Goed, het zij zo. Ik zou u het boek kunnen aanhalen van Marc Reynebau of Els Witte. Maar deze boeken vindt u blijkbaar niet zo degelijk neem ik aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We hebben hier al uitgebreid over gediscussieerd. En toen is ondermeer gesteld dat, bijvoorbeeld in de Antwerpse kempen, de opstand tegen de Hollanders spontaan uitbrak en vooral gesteund werd door de plaatselijke burgerij (én in navolging door de 'gewone werkmens'). Ik gaar daar alweer niet meer opnieuw over beginnen. U haalt daar het boek aan van Arnold Smits. Een Nederlander notabene. Goed, het zij zo. Ik zou u het boek kunnen aanhalen van Marc Reynebau of Els Witte. Maar deze boeken vindt u blijkbaar niet zo degelijk neem ik aan.

Arnold Smits heeft inderdaad de Nederlandse nationaliteit, maar woont evenwel het grootste deel van zijn leven in Brugge. Met zijn uitgebreid werk over 1830 heeft hij trouwens ook twee academische prijzen gewonnen, wat niet kan gezegd worden over een of ander vulgariserend en tendensieus boek van Reynebau.

Ik zou niet weten waarom ik de boeken van Els Witte niet zou "aannemen". Alleen beschouw ik Smits werk als een referentiewerk, temeer, zoals ik reeds aangaf, het door academici zelf werd geloofd.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt. De meeste bisschoppen - op één na als ik mij niet vergis - waren allemaal "lievelingen" van Napoleon: door hem uitgekozen en benoemd. Niet verwonderlijk dat de meesten Fransen waren en bijgevolg ook heel Fransgezind. Ook de hogere geestelijkheden als kapittelleden, aartspriesters, wijbisschoppen, enz. hadden hun positie te danken aan de goedkeuring van de keizer.

Dit vind ik dus een bijzonder detail in de Belgische omwenteling die vast maar al te graag verzwegen wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Dit vind ik dus een bijzonder detail in de Belgische omwenteling die vast maar al te graag verzwegen wordt.

Wat ook een heel ander licht werpt op de hele zaak. In Gent zetelde bijvoorbeeld De Broglie, een uitgesproken tegenstander van het Nederlands bestuur (en dus ook Willem I) en groot aanhanger van een terugkeer naar Frankrijk. Niet zo verwonderlijk, de man was een Franse prins... Een aantal van de door Napoleon benoemde bisschoppen werden trouwens door Rome niet erkend (bijvoorbeeld die van Luik).

In de noordelijke Nederlanden was de hiërarchie nog niet hersteld, waardoor er ook geen leidende stemmen waren in die gebieden waar de katholieken in de meerderheid waren.

[Perikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Stel dan even dat je voor je werk de volgende jaren in Engeland doorbrengt, verandert dan je identiteit?

Ik heb tien jaar in Engeland gewoond en ik kan u verzekeren , dat je identiteit verandert.

In Engeland draagt niemand een identiteitskaart, of een rijbewijs... de politie moet je geloven als je hen vertelt wie je bent. Dat komt omdat de Engelsen het woord vrijheid anders invullen dan wij. Ik ben het vandaag met hun eens, onze overheid moeit zich veel te veel met alles. De Belgische overheid gaat ervan uit dat wij allemaal dieven zijn (iedereen moet een belastingformulier invullen), dat wij allemaal sneheidsduivels zijn (in Engeland zijn alle snelheidscamera's geel geschilderd, een ontrader geen maschine om meer belastingen te innen) en waarom houdt de wijkagent zich uitsluitend bezig met het lastig vallen van eerlijke mensen.

Engeland is kritisch pro atlantisch, hier is men ronduit onkritisch anti amerikaans.

En ik kan zo nog een tijdje verder gaan

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is pertinent onjuist. U maakt er alweer een potje van.

Neen, JVDB heeft gelijk met wat hij zegt daar.