Bewijzen voor evolutie ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het zijn misschien eerder echte gelovigen in hun eigen gelijk.

Moest jij gelovig zijn zoals ik het ben zou je weten dat het gelovig leven begint met het eiegen ongelijk toe te geven.

Geloven in het eigen gelijk is eerder iets wat ik de evolutionisten toeschrijf.

Paulus.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Moest jij gelovig zijn zoals ik het ben zou je weten dat het gelovig leven begint met het eiegen ongelijk toe te geven.

Wat bedoel je met gelovig zoals jij?

En ik zeg dat het gelovig leven niet enkel begint met het eigen ongelijk toe te geven, maar dat ook tijdens het gelovige leven die bereidheid er moet zijn. Wie denkt dat geloof onfeilbaar maakt, gelooft enkel in zichzelf.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als iemand dan beweert dat het om echte bedriegers gaat die hun hoge graad van geschooldheid eigenlijk misbruiken om gelovigen als ik bewust te misleiden, dan geloof ik dat niet. I.

man, dat is het ENIGE criterium van geloofwaardigheid. Kennis en wetenschap is ons hoogste goed, en zij die het beoefenen en doorgeven aan de volgende generaties verdienen dan ook het gepaste respect en autoriteit.

[driewerf]

Ik ga er die twee passages uitpikken om je duidelijk te maken dat je
-ofwel absoluut het gegeven 'evolutie' niet begrepen hebt
-ofwel inderdaad intellectueel oneerlijk bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom zou een vis die zich als een visje in het water voelt zich gaan aanpassen om aan land te komen?

Stel dat het waar zou zijn, dan is dat toch meer dan zomaar een toevallige mutatie toch? Dat zijn miljoenen toevallige mutaties met maar één doel, nl een landdier worden. Waarom zou ik geloven dat zoiets formitastisch ingrijpends toeval is.

Je schijnt hier iets te schetsen alsof het om een bewuste keuze van een individuele vis is, en dan nog een keuze die absurd is.
De evolutie van vissen naar landdieren is niet een kwestie van één vis. het gaat 'm wel een soort die om bepaalde redenen eventjes uit het water wipt. Binnen die soort zijn er variaties: sommige individuen kunnen die wat langer; anderen minder. Diegenen met de grootste overlevingskans zullen zich kunnen voorplanten en dus hun genen kunnen doorgeven aan de volgende generatie.
Kan een vis een goede reden hebben om uit het water te komen? Ja. Wegvluchten voor predatoren, vliegende insecten vangen, misschien zich in de zon warmen om de vertering te versnellen zijn allen mogelijke redenen om uit het water te komen. (Er zijn er vast nog anderen).

Mutaties alleen doen het niet. Sorry, maar je gebruikt daar één van platste en idiootste clichés van de creationisten. Evolutie gebeurt plaats dankzij toevallige variaties en selectie. Wie dat er niet bij vermeldt bedriegt de zaak. Niet voor niets was de volledige titel van Darwins werk:
On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarmee je zelf bewijst dat de gevonden fosielen niet noodzakelijk overgansvormen zijn, maar evengoed soorten op zich kunnen zijn.

Paulus.

domme fout: overgangsvormen op zich zijn evengoed soorten op zich geweest.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat bedoel je met gelovig zoals jij?

En ik zeg dat het gelovig leven niet enkel begint met het eigen ongelijk toe te geven, maar dat ook tijdens het gelovige leven die bereidheid er moet zijn. Wie denkt dat geloof onfeilbaar maakt, gelooft enkel in zichzelf.

Ik wil die discussie niet voeren.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

man, dat is het ENIGE criterium van geloofwaardigheid. Kennis en wetenschap is ons hoogste goed, en zij die het beoefenen en doorgeven aan de volgende generaties verdienen dan ook het gepaste respect en autoriteit.

Ik bedoelde gelovige hooggeschoolden.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

domme fout: overgangsvormen op zich zijn evengoed soorten op zich geweest.

Zeggen ze....

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik ga er die twee passages uitpikken om je duidelijk te maken dat je
-ofwel absoluut het gegeven 'evolutie' niet begrepen hebt
-ofwel inderdaad intellectueel oneerlijk bent.



Je schijnt hier iets te schetsen alsof het om een bewuste keuze van een individuele vis is, en dan nog een keuze die absurd is.

Ik doe dat niet ik zeg alleen dat het voor mij daar wel op lijkt.

De evolutie van vissen naar landdieren is niet een kwestie van één vis. het gaat 'm wel een soort die om bepaalde redenen eventjes uit het water wipt. Binnen die soort zijn er variaties: sommige individuen kunnen die wat langer; anderen minder. Diegenen met de grootste overlevingskans zullen zich kunnen voorplanten en dus hun genen kunnen doorgeven aan de volgende generatie.
Kan een vis een goede reden hebben om uit het water te komen? Ja. Wegvluchten voor predatoren, vliegende insecten vangen, misschien zich in de zon warmen om de vertering te versnellen zijn allen mogelijke redenen om uit het water te komen. (Er zijn er vast nog anderen).

Ik vind dat echt te stom om dood te slaan. Zie jij jezelf in het water gaan vluchten gedurende miljoenen jaren totdat je kieuwen krijgt? Ik zeg je dat je geen kiewen zult krijgen, ook al vlucht je miljoenen jaren in de zee of haal je daar je voedsel vandaan. Ik geloof dat verhaaltje niet.

Mutaties alleen doen het niet. Sorry, maar je gebruikt daar één van platste en idiootste clichés van de creationisten. Evolutie gebeurt plaats dankzij toevallige variaties en selectie. Wie dat er niet bij vermeldt bedriegt de zaak. Niet voor niets was de volledige titel van Darwins werk:
On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.

Het is mij een beetje van het toeval te veel.

Paulus.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is mij een beetje van het toeval te veel.

.

zeg maar gewoon: het gaat mijn beperkte verstand te boven. En daar is op zich niks mis mee, er zijn altijd mis- of minderbedeelden, op elk vlak.

[Tavek]

Bwa beperkt verstand niet zozeer, geindoctrineerd verstand dat niet openstaat voor de wetenschap is een betere omschrijving.

Ik zag al langer dat Paulus puur het licht van de zon zou ontkennen als dat zijn geloof onderuit zou helpen. Hij spartelt maar om maar vast te kunnen houden aan zijn levensbeeld, blijkbaar is het hem zo dierbaar dat anders zijn wereld in elkaar stort.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik doe dat niet ik zeg alleen dat het voor mij daar wel op lijkt.

Je doet dat wel, je doet dat zelfs in deze post
immers..

Ik vind dat echt te stom om dood te slaan. Zie jij jezelf in het water gaan vluchten gedurende miljoenen jaren totdat je kieuwen krijgt? Ik zeg je dat je geen kiewen zult krijgen, ook al vlucht je miljoenen jaren in de zee of haal je daar je voedsel vandaan. Ik geloof dat verhaaltje niet.

Ik leef geen miljoen jaren. Ik geef bij voortplanting geen genen door aan mezelf.
Dus nogmaals: evolutie werkt in op de verschillen die bestaan binnen een soort, nl de voordelen die bepaalde individuen hebben in de voorplanting.

Het is mij een beetje van het toeval te veel.

Er is niks toevallig aan selectie.
Paulus.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik doe dat niet ik zeg alleen dat het voor mij daar wel op lijkt.



Ik vind dat echt te stom om dood te slaan. Zie jij jezelf in het water gaan vluchten gedurende miljoenen jaren totdat je kieuwen krijgt? Ik zeg je dat je geen kiewen zult krijgen, ook al vlucht je miljoenen jaren in de zee of haal je daar je voedsel vandaan. Ik geloof dat verhaaltje niet.



Het is mij een beetje van het toeval te veel.

Paulus.

Nee, dat is geen reëel voorbeeld: er zijn (nog) geen aanwijzingen bekend dat landdieren die te water gingen "terug" kieuwen ontwikkelden, wel andere lichamelijke aanpassingen zoals "terug" vinnen ipv poten o.a bij walvisachtigen en iets minder gevorderd bij robben/zeehonden.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zeg je dat je geen kiewen zult krijgen, ook al vlucht je miljoenen jaren in de zee of haal je daar je voedsel vandaan. Ik geloof dat verhaaltje niet.



Het is mij een beetje van het toeval te veel.

Paulus.

Omdat je het verkeerd inziet. En niets van evolutie afweet.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zeggen ze....

Paulus.

T'is weer van welles-nietes, hé?

[RodeLantaarn]

[quote=Paulus;3753034]Ik begrijp u volkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar tracht ook eens mij te begrijpen. Volgens mij zoekt men naar bewijzen die er eigenlijk geen zijn voor een theorie die toch 'ergens' moet op steunen.

De theorie komt voort uit talloze onafhankelijke observaties. Die zijn te vinden in zowat alle takken van de biologie: moleculaire biologie, ecologie, embryologie, sociologie (!), psychologie, genetica, bacteriologie,... De theorie steunt wel degelijk op waarneembare zaken. Zaken die hier al duizend keer naar boven kwamen. En straal genegeerd werden.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom zou een vis die zich als een visje in het water voelt zich gaan aanpassen om aan land te komen?

Je ziet het wel heel simpel (zoals alle creationisten). Dit heeft van alles te maken met het veranderen van habitats over een periode van miljoenen jaren. De zeespiegel kan bv sterk gedaald zijn, waardoor het voordeliger werd om eerder een modderkruiper te worden dan een zwemmer. Heel geleidelijk (miljoenen jaren) krijgen deze organismen met een betere poot/vinstructuur een voordeel doordat ze effectievere jagers zijn in dergelijke omgeving. En dat is nog maar een begin. Zoveel factoren spelen in dergelijke processen een rol.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Stel dat het waar zou zijn, dan is dat toch meer dan zomaar een toevallige mutatie toch? Dat zijn miljoenen toevallige mutaties met maar één doel, nl een landdier worden. Waarom zou ik geloven dat zoiets formitastisch ingrijpends toeval is.

Wederom te simpel. Die mutaties hebben geen doel. Ze geven een (in het begin) miniem voordeel ten opzichte van de andere organismen in de populatie, wat aanleiding geeft tot een betere jachtprestatie (of wat dan ook) en meer nakomelingen met dezelfde eigenschap, die op hun beurt zich nu verder gaan verspreiden in de populatie. Zodoende wordt stilaan een overgang gemaakt van vin naar poot. Alles hangt af van de omgeving, die levert namelijk de NOOD aan dergelijke mutaties. Het kan goed zijn dat er dieren in de diepzee de 'eerste stap' naar poten verkrijgen, maar die overleven gewoon niet wegens de verminderde 'fitness', en bijgevolg verdwijnen deze weer.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zelfs al zou het waar zijn dat het echt zo gebeurd is, dan zou ik nog meer gaan geloven dat daar een enorme intelligentie zou achterzitten. Die verklaring lijkt me redelijker dan te moeten geloven dat iets de lotto zou winnen over gans de wereld en dat elke week gedurende miljoenen jaren. En die vergelijking gaat echt wel op.

Die vergelijking gaat totaal niet op. Als je de tijd hebt om alle mogelijke combinaties van de lotto uit te proberen, dan win je gegarandeerd. Evolutie is trial-and-error. Vroeg of laat gebeurt het, en vooral wanneer dat nodig is.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind die gedachte echt absurd. Dat van die miljoenen jaren is volgens mij alleen maar om het wat geloofwaardiger te kunnen verkopen. Ik geloof er geen bal van. Ik kan het niet. Echt niet.

Volgens U, die geen wetenschappelijke opleiding heeft genoten? Ik vind de sprookjes uit de bijbel nogal wat ongeloofwaardiger.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik denk dat men eerst gelooft dat leven uit het water kwam en daarom ook naar bewijzen zoekt om dat te ondersteunen, terwijl men doet alsof het omgekeerd is.

Er is nooit twijfel over geweest: het leven ontstond in water. Er zijn echter wle organismen naar het water 'teruggekeerd', omdat de omgeving dat toeliet.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik weet ook wel dat er veel geleerden en veel websites bestaan die bij hoog en laag beweren dat het weldegelijk zo is, maar echte bewijzen zijn er niet.

Echte bewijzen zijn er, die worden hier gepost, en vervolgens straal genegeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Heel wat geleerden, zijn het oneens met elkaar als ze bepaalde fosielen moeten een betekenis gaan geven. Bovendien zijn er eveneens heel wat sites die het tegendeel beweren. Ook bij hoog en laag.

Informatie van deze sites werd zowat iedere keer volledig ontkracht. Dat maakt van die 'geleerden' (ik vermoed dat je daarmee de brede zin van het woord gebruikt) leugenaars en geldwolven. Maar wederom: werd genegeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is juist dat de meeste van die sites van gelovige mensen zijn, en daarom in uw ogen wellicht ook niet objectief, maar ze zijn er toch maar.

En omdat ze er zijn, zijn ze correct?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En zelf gelovig zijnde probeer ik ook naar waarheid en waarachtigheid te leven. Ik kan me niet voorstellen dat gelovige mensen, de evolutietheorie bewust in discrediet zouden willen brengen, als het om zekere dingen zou gaan.

Nochtans is het hun bedoeling om de evolutietheorie in diskrediet te brengen. Dat is net de klucht aan de zaak. Je trekt iets dat over het algemeen aanzien wordt als correct (of toch, MEEST correct) in twijfel. Kwestie van de domme massa zand in de ogen te strooien. In de academische wereld wordt daar al lang niet meer over gediscussieerd. Creationisme wordt weggewuifd als een zaak voor onwetenden, en dat is maar goed ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zoiets kun je niet maken als je echt gelooft en een echt gebedsleven hebt waarbij je je hart openlegt voor God, goed wetende dat je Hem niet voor de gek kunt houden omdat Hij in je hart kan kijken.

Jij neemt gewoon aan dat 'hij' in je hart kan kijken. Dat is wat je jezelf wijsmaakt. T'doet me een beetje denken aan schizofrenie en megalomanie.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik weet wel dat jij dat niet gelooft in God en wat Hij met een mens kan doen, maar probeer het je dan misschien eens voor te stellen. Mensen met een oprecht gebedsleven kunnen niet in de leugen leven. Dat is niet vol te houden.

Je hebt dan ook jezelf overtuigd dat je niet in een leugen leeft. Dat maakt het daarom nog niet juist, want de gein is net dat je dat net wel doet.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als iemand dan beweert dat het om echte bedriegers gaat die hun hoge graad van geschooldheid eigenlijk misbruiken om gelovigen als ik bewust te misleiden, dan geloof ik dat niet.

Nochtans is het zo, en om er uiteraard bakken geld/macht aan te verdienen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ken dergelijke mensen persoonlijk en dat zijn echt wel mensen die trachten zo eerlijk mogelijk te zijn in het aanschijn van God en hun medemensen. En ja er zijn onder gelovigen ook wel schijnheiligen en hypocrieten, net zoals overal.

Ik vind het nogal hypocriet om alle argumenten die gegeven worden te negeren, en dan te staan blaten dat 'Noah een ark bouwde voor alle diersoorten'.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar dat hou je niet een leven lang vol. Je zou niet meer oprecht kunnen bidden want God zou het zeker over dergelijke houding willen praten met je. Van hart tot hart wel te verstaan.

Paulus.

Tja, als je zo jezelf dat wijsmaakt, is het niet moeilijk om zowat alle handelingen die je uitvoert af te schuiven op 'dendien van hierboven'. Je reinste vorm van zelfbedrog.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind dat echt te stom om dood te slaan. Zie jij jezelf in het water gaan vluchten gedurende miljoenen jaren totdat je kieuwen krijgt? Ik zeg je dat je geen kiewen zult krijgen, ook al vlucht je miljoenen jaren in de zee of haal je daar je voedsel vandaan. Ik geloof dat verhaaltje niet.

Orka's komen aan land om zeehonden te vangen. Hierbij gooien ze zich op het strand en wriemelen ze zich daarna weer in zee. De orka die wegens een mutatie geboren wordt met sterkere vinnen (een overgang naar poten) zal zich hierin beter kunnen handhaven dan de rest. Gevolg: betere overlevingskansen, een gezonder dier, en dus betere kans op voortplanting (en dus verspreiding van die mutatie). Stap 1 in het aan land komen is gezet...

Maar dat vind jij dus niet geloofwaardig. Neen, dan liever geloven in een opperwezen van wiens bestaan zelfs geen aanwijzing bestaat. Begrijpe wie begrijpen kan...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarmee je zelf bewijst dat de gevonden fosielen niet noodzakelijk overgansvormen zijn, maar evengoed soorten op zich kunnen zijn.

Paulus.

een overgangsvorm is dan ook een soort op zich, beste paulus. Nog steeds niet helemaal begrepen zie ik

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

een overgangsvorm is dan ook een soort op zich, beste paulus. Nog steeds niet helemaal begrepen zie ik

Daartussendoor kun je soms ook nog struikelen over een al dan niet voortplantingsvaardige kruising of zelfs hybride; in "geestelijke" termen: een grislamiet die je een jezuïtisch-gereformeerde jodenstreek levert ...

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Orka's komen aan land om zeehonden te vangen. Hierbij gooien ze zich op het strand en wriemelen ze zich daarna weer in zee. De orka die wegens een mutatie geboren wordt met sterkere vinnen (een overgang naar poten) zal zich hierin beter kunnen handhaven dan de rest. Gevolg: betere overlevingskansen, een gezonder dier, en dus betere kans op voortplanting (en dus verspreiding van die mutatie). Stap 1 in het aan land komen is gezet...

Maar dat vind jij dus niet geloofwaardig. Neen, dan liever geloven in een opperwezen van wiens bestaan zelfs geen aanwijzing bestaat. Begrijpe wie begrijpen kan...

Heh Orka's zijn Zeezoogdieren; maw zij hebben landzoogdiervoorouders (!) die uiteindelijk voorouders hebben in de dieren die vanuit de zee aan land kwamen...., maar die zelf weer geëvolueerd zijn om zich aan het leven in zee aan te passen...