De historische figuur Jezus Christus

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Atleast it's not goatse

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellspawn NL

Volgens mij kan een Jezus zich zeker god-verlaten voelen… Hij is nog altijd een mens… Zoals ik hierboven al aangaf… En hij blijft wat mij betreft een mens… Hij was hooguit een wijze, ik geloof niet in al die wonderverhalen van de bijbel waarin steeds maar wordt “bewezen” met woorden dat hij de zoon van god zou zijn… Pleegde die god na Jezus geboortebeperking? Als er zonen en dochters van god zouden zijn (ik ben niet gelovig) dan zijn we tenslotte allen zonen en dochters van die god… Er kan er niet maar één zijn… Maar blijkbaar is er sprake van beeldspraak of zo… Maar goed, de kerk heeft altijd willen bewijzen dat Jezus de enige zoon is… Dit doen alle godsdiensten: willen bewijzen dat hun meester de enige echte is… Onzin natuurlijk, er zijn zoveel wijze mensen geweest….
QUOTE]

Jezus was een gewone schrijnwerker. Dat zegt Marcus zelf. En Marcus wordt beschouwd als het oudste evangelie.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus was een gewone schrijnwerker. Dat zegt Marcus zelf. En Marcus wordt beschouwd als het oudste evangelie.

Volgens verschillende bijbelwetenschappers zijn zowel Marcus als de brieven van Paulus origineel Adoptionistisch. M.a.w. ze gaan er inderdaad van uit dat Jezus als mens geboren werd, maar pas later wegens verdiensten de titel zoon van God kreeg.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Volgens verschillende bijbelwetenschappers zijn zowel Marcus als de brieven van Paulus origineel Adoptionistisch. M.a.w. ze gaan er inderdaad van uit dat Jezus als mens geboren werd, maar pas later wegens verdiensten de titel zoon van God kreeg.

Marcus (6,3) doet de inwoners van Nazareth zeggen:

"Dat is toch de timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Juda en Simon? Zijn zusters wonen toch hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan Hem. "

Dus zijn eigen dorpsgenoten beschouwen hem als een timmerman (dus niet als een zoon van een timmerman). Dus een mens van vlees en bloed.
Zoals Karl Junger het zegt in zijn interessant en degelijk boek,
De Evangelie Code (2008, 190 blz), blz 41-42:

Het evangelie van Markus vertoont dan ook nog weinig theologie. Jezus is in Markus te herkennen als een echt mens...Het evangelie van Marcus onderscheidt zich ook door zijn eenvoud in stijl en vorm. Opmerkelijk is dat de auteur veel moeite doet om Hebreeuwse of Aramese woorden te vertalen (Boanerges (3:17); Talitha Kümi (5:41); Korban (7:11); Abba (14:36); Eloi (15.34), enz. Dit zou erop kunnen wijzen dat het evangelie voor een niet-joodse groep geschreven is. Veel geleerden zien het laatste stuk van Marcus (16:9-20) als latere toevoeging. De oudste manuscripten bevatten dit gedeelte niet (de Griekse manuscipten Aleph en B, het Syro-Sinaïtisch manuscript, de Adysh-Opiza-manuscripten van de Oud-Gregorische versie, en acht manuscripten van de Armeense versie). Markus eindigt zonder de verschijningen van Jezus. Dit is van belang omdat Markus het oudste evangelie is, en de auteur dus in wezen niets zegt over de voor het christendom zo belangrijke opstanding."

Waar ziet u dit adoptionisme? Bij Paulus misschien. Maar bij Marcus komt Jezus over als een gewoon mens. Er zou geen opstanding zijn bij Marcus. Bij Mattheus verandert dit reeds en krijgt Jezus een messiasrol toebedeeld (vervullingcitaten, enz). Alhoewel Jezus dat zelf eigenlijk niet wilt. Tenslotte, bij Johannes ondergaat Jezus een vergoddelijking, vermoedelijk onder Griekse invloed. En meer dan waarschijnlijk gruwel voor de eerste joodse christenen, want Paulus doet net hetzelfde. Dus of met andere woorden: de figuur van Jezus groeit bij de evangelisten met de tijd (in relatief korte tijd zelfs) tot enorme proporties.

[Visjnu]

Waar ziet u dit adoptionisme? Bij Paulus misschien. Maar bij Marcus komt Jezus over als een gewoon mens.

Dat is juist een kenmerk van adoptionisme
(adoptionisme = Jezus is volledig mens, maar "verdient" pas later zijn goddelijke titel)

En meer dan waarschijnlijk gruwel voor de eerste joodse christenen, want Paulus doet net hetzelfde.

En dit wordt nu net betwist.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is juist een kenmerk van adoptionisme
(adoptionisme = Jezus is volledig mens, maar "verdient" pas later zijn goddelijke titel)

Maar zelfs in die optie, vind ik niets in die zin terug bij Marcus

En dit wordt nu net betwist.

Ik volg niet goed. Wie betwist volgens u wat?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik volg niet goed. Wie betwist volgens u wat?

Verschillende bijbelwetenschappers betwisten dat Paulus Jezus zou vergoddelijkt hebben. Zij beweren juist dat Paulus (en Marcus) een adoptionistische visie hebben, de grote tegenhanger van die vergoddelijking.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Verschillende bijbelwetenschappers betwisten dat Paulus Jezus zou vergoddelijkt hebben. Zij beweren juist dat Paulus (en Marcus) een adoptionistische visie hebben, de grote tegenhanger van die vergoddelijking.

Ja, nu begrijp ik u. We hebben het daar nog eens over gehad. Men zou 'zoon van God' dan metaforisch moeten opvatten en het zou dus op elke gelovige jood kunnen slaan. Dat zou ook kunnen.

Van de andere kant doen bepaalde evangelisten toch goed hun best om toch maar aan te tonen dat Jezus werkelijk goddelijk is (geboorteverhalen, opstanding, enz).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Paulus beweerde van Christus zelf onderwezen te zijn.

onderwezen nog wel ?

'vriendelijk' verzocht zich dringend te bekeren tot het christendom door Jezus die hij zag in een visioen tijdens zijn tocht naar Damascus om diens volgelingen te vervolgen

Geen van de apostelen doe toen nog bijna allemaal in leven waren, spreekt dat tegen.

da's nogal een bedenkelijke statement op zich
en als men dan nog overweegt dat de evangeliën zeer waarschijnlijk 'lang' na het jaar 0 zijn genoteerd en niet door de oorspronkelijke apostelen zelve maar door andere auteurs en vaak eng gerelateerd aan die figuur Paulus

werd als leerling van dezelfde rabbi Jezus aanvaard.

doel je hier op Gamaliël ?

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Paulus beweerde van Christus zelf onderwezen te zijn. Geen van de apostelen doe toen nog bijna allemaal in leven waren, spreekt dat tegen. Paulus werd als leerling van dezelfde rabbi Jezus aanvaard.

Paulus.

Interessante discussie. Paulus zag volgens eigen zeggen Jezus in een visioen toen hij op weg was naar Damascus. Daarbij was volgens het verhaal geen sprake van kennisoverdracht maar werd hij alleen bestraffend toegesproken. Ik heb pas het buitengewoon interessante boek De Evangeliecode gelezen. Daarin stelt auteur Karl Junger dat Paulus bij de arrestatie van Jezus betrokken was. Hij zou de figuur zijn die door Johannes "Malchus" wordt genoemd en die de dienaar van de Hogepriester wordt genoemd. Malchus, afgeleid van het semitische Melech=koning, zou betrekking hebben op Paulus' oorspronkelijke naam Saul die zoals bekend de eerste Israelitische koning was. Verder is Malchus ook een anagram. Alle letters van Saul komen in Malchus voor, terwijl de overblijvende letters, M en CH de stam vormen van Melech. Malchus is dus eigenlijk een anagram waar meervoudig verwezen wordt naar Saul alias Paulus. Junger voert trouwens nog enige argumenten voor deze identificatie aan waardoor diens stelling nog meer aan kracht wint.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Interessante discussie. Paulus zag volgens eigen zeggen Jezus in een visioen toen hij op weg was naar Damascus. Daarbij was volgens het verhaal geen sprake van kennisoverdracht maar werd hij alleen bestraffend toegesproken. Ik heb pas het buitengewoon interessante boek De Evangeliecode gelezen. Daarin stelt auteur Karl Junger dat Paulus bij de arrestatie van Jezus betrokken was. Hij zou de figuur zijn die door Johannes "Malchus" wordt genoemd en die de dienaar van de Hogepriester wordt genoemd. Malchus, afgeleid van het semitische Melech=koning, zou betrekking hebben op Paulus' oorspronkelijke naam Saul die zoals bekend de eerste Israelitische koning was. Verder is Malchus ook een anagram. Alle letters van Saul komen in Malchus voor, terwijl de overblijvende letters, M en CH de stam vormen van Melech. Malchus is dus eigenlijk een anagram waar meervoudig verwezen wordt naar Saul alias Paulus. Junger voert trouwens nog enige argumenten voor deze identificatie aan waardoor diens stelling nog meer aan kracht wint.

Het boek van Karl Junger, De Evangelie Code, vermeldde ik reeds. Is een zeer interessant boek. Temeer omdat Junger op een overzichtelijke wijze de teksten in de bijbel groepeert die betrekking hebben op het onderwerp dat hij bespreekt. Het heeft dus niets te maken en het is geen boek in het genre van De Da Vinci Code.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het boek van Karl Junger, De Evangelie Code, vermeldde ik reeds. Is een zeer interessant boek. Temeer omdat Junger op een overzichtelijke wijze de teksten in de bijbel groepeert die betrekking hebben op het onderwerp dat hij bespreekt. Het heeft dus niets te maken en het is geen boek in het genre van De Da Vinci Code.

Ja, inderdaad. Ik dacht eerst dat het weer zo'n aftreksel zou zijn van de Da Vinci code maar dat bleek gelukkig niet het geval. In zijn boek benadert hij bepaalde onderwerpen in de evangeliën toch anders dan de meeste geleerden. Hij kijkt meer naar bepaalde details en hoe die geschreven zijn en projecteert die vervolgens op de joodse achtergrond van die specifieke tijd. Daardoor krijg je verrassende maar tevens logische uitkomsten die mij soms naar lucht deden happen. Niet altijd ben ik het overigens met hem eens maar zijn argumenten komen op mij voor het merendeel logisch over en zijn daardoor ook acceptabel. Wat mij betreft is dit het meest verrassende boek in dit genre van de laatste jaren.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Daarin stelt auteur Karl Junger dat Paulus bij de arrestatie van Jezus betrokken was. Hij zou de figuur zijn die door Johannes "Malchus" wordt genoemd en die de dienaar van de Hogepriester wordt genoemd. Malchus, afgeleid van het semitische Melech=koning, zou betrekking hebben op Paulus' oorspronkelijke naam Saul die zoals bekend de eerste Israelitische koning was. Verder is Malchus ook een anagram. Alle letters van Saul komen in Malchus voor, terwijl de overblijvende letters, M en CH de stam vormen van Melech. Malchus is dus eigenlijk een anagram waar meervoudig verwezen wordt naar Saul alias Paulus. Junger voert trouwens nog enige argumenten voor deze identificatie aan waardoor diens stelling nog meer aan kracht wint.

Maar wat zou daarvan de achterliggende reden zijn? De naam die gebruikt wordt voor de dienaar (slaaf) is eigenlijk "Malchos", dus dat van dat anagram gaat ook niet helemaal op, vind ik.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Maar wat zou daarvan de achterliggende reden zijn? De naam die gebruikt wordt voor de dienaar (slaaf) is eigenlijk "Malchos", dus dat van dat anagram gaat ook niet helemaal op, vind ik.

De reden is volgens de auteur dat een duidelijke aanwijzing dat Paulus betrokken was geweest bij de arrestatie van Jezus schade toebracht aan de beeldvorming van de grieks/romeinse gelovigen aangaande het vroege historische christendom. Paulus was zelf Romeins staatsburger en groeide op in een griekse atmosfeer. Door te vermelden dat het Paulus was die Jezus arresteerde zou het de paulinistische doctrine schaden, een doctrine die Jezus neerzette als een halfgod. Als dus bij de niet-joodse gelovigen uit zou komen dat het Paulus was die de halfgod Jezus arresteerde en naar zijn dood bracht dan kon een succesvol vervolg van de Paulus-leer wel worden vergeten. Paulus geeft zelf toe dat hij onder de autoriteit van Kajafas christenen vervolgde. Hij vertelt echter in zijn brieven niet dat hij betrokken is geweest bij de arrestatie van Jezus. Een van de redenen waarom Paulus zijn naam veranderde van Saul naar Paulus was volgens de auteur om daarmee zijn zwarte verleden te maskeren. Dit zou ook zijn chronische zwijgen over de historische Jezus verklaren. Gevaarlijke informatie werd dus door de auteur(s) van het Johannes-evangelie verpakt in een literaire code zodat daarmee elke directe informatie naar de historische waarheid werd afgedekt.
Overigens, als ik het goed heb kent het griekse alfabet geen aparte klinker u. In het geval van Malchus werd de u dus weergegeven door een omicron, een o en stond er in het Grieks dus Malchos of Malkos.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

De reden is volgens de auteur dat een duidelijke aanwijzing dat Paulus betrokken was geweest bij de arrestatie van Jezus schade toebracht aan de beeldvorming van de grieks/romeinse gelovigen aangaande het vroege historische christendom. Paulus was zelf Romeins staatsburger en groeide op in een griekse atmosfeer. Door te vermelden dat het Paulus was die Jezus arresteerde zou het de paulinistische doctrine schaden, een doctrine die Jezus neerzette als een halfgod. Als dus bij de niet-joodse gelovigen uit zou komen dat het Paulus was die de halfgod Jezus arresteerde en naar zijn dood bracht dan kon een succesvol vervolg van de Paulus-leer wel worden vergeten.

Ik zou net het tegenovergestelde denken. Het Johannesevangelie, het enige evangelie dat de naam Malchus vermeld, is net het boek dat het meest geneigd is om Jezus te gaan vergoddelijken. Van Paulus ben ik dan weer eerder geneigd te geloven dat hij adoptionist was (en dus niet geloofde dat Jezus God was).

Overigens, als ik het goed heb kent het griekse alfabet geen aparte klinker u. In het geval van Malchus werd de u dus weergegeven door een omicron, een o en stond er in het Grieks dus Malchos of Malkos.

Saul wordt echter geschreven met een upsilon.

[Badeend]

Het Johannes-evangelie is inderdaad het evangelie dat het meest de neiging heeft om Jezus te vergoddelijken. Paulus predikte echter dezelfde doctrine; b.v Romeinen 1:4 Hierin stelt hij toch duidelijk dat Jezus de Godszoon was die was opgestaan uit de dood. Dat doet toch wel heel erg denken aan een god die a la Osiris of de Romeinse God Attis uit de dood herrees. Dit was een herkenbaar religieus thema voor de Grieken en Romeinen. Let wel, Paulus schrijft nog eerder over Jezus' opstanding dan de evangelisten want zijn brieven zijn ouder dan de 4 evangeliën. Overigens denken veel geleerden dat aan het Johannes-evangelie meerdere auteurs hebben bijgedragen. Dat zou verklaren waarom aan de ene kant dit evangelie zo zwaar theologisch van aard is en aan de andere kant er een aantal opvallende (historische) details worden weergegeven ( de geografische plaats waar Johannes de Doper doopte, de correcte vermelding dat Annas de schoonvader was van Kajafas, de vermelding dat Jezus vanwege de op handen zijnde Sabbat in een tijdelijk graf werd gelegd). Het vermelden van (historische) details zou volgens Junger erop duiden dat iemand informatie uit de eerste hand heeft gegeven. Volgens Junger was dat Jezus' broer Jakobus en niet de discipel Johannes.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Het Johannes-evangelie is inderdaad het evangelie dat het meest de neiging heeft om Jezus te vergoddelijken. Paulus predikte echter dezelfde doctrine; b.v Romeinen 1:4 Hierin stelt hij toch duidelijk dat Jezus de Godszoon was die was opgestaan uit de dood. Dat doet toch wel heel erg denken aan een god die a la Osiris of de Romeinse God Attis uit de dood herrees. Dit was een herkenbaar religieus thema voor de Grieken en Romeinen. Let wel, Paulus schrijft nog eerder over Jezus' opstanding dan de evangelisten want zijn brieven zijn ouder dan de 4 evangeliën. Overigens denken veel geleerden dat aan het Johannes-evangelie meerdere auteurs hebben bijgedragen. Dat zou verklaren waarom aan de ene kant dit evangelie zo zwaar theologisch van aard is en aan de andere kant er een aantal opvallende (historische) details worden weergegeven ( de geografische plaats waar Johannes de Doper doopte, de correcte vermelding dat Annas de schoonvader was van Kajafas, de vermelding dat Jezus vanwege de op handen zijnde Sabbat in een tijdelijk graf werd gelegd). Het vermelden van (historische) details zou volgens Junger erop duiden dat iemand informatie uit de eerste hand heeft gegeven. Volgens Junger was dat Jezus' broer Jakobus en niet de discipel Johannes.

In ieder geval staat in het (apocrief)Evangelie van Thomas (dat vermoedelijk zeer oud is) logion 12:

De leerlingen zeiden tot Jezus:
We weten dat ge ons eens zult verlaten.
Wie zal dan boven ons staan?
Jezus zei tot hen:
Waar ge ook zijt,
ga naar Jacobus de Rechtvaardige,
ter wille van hem zijn hemel en aarde gemaakt.

De praktijk van de eerste kerk van Jeruzalem geeft in ieder geval het Thomas-evangelie gelijk. Want het is Jacobus die de leider werd na de dood van Jezus, en niet Petrus. Dat is zonneklaar. En de mensen die eraan mochten twijfelen, moeten dan maar de brief aan de Galaten nog maar eens goed lezen. Daar wordt zeer duidelijk gemaakt wie de leider is van de eerste christelijke kerk.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval staat in het (apocrief)Evangelie van Thomas (dat vermoedelijk zeer oud is) logion 12:

De leerlingen zeiden tot Jezus:
We weten dat ge ons eens zult verlaten.
Wie zal dan boven ons staan?
Jezus zei tot hen:
Waar ge ook zijt,
ga naar Jacobus de Rechtvaardige,
ter wille van hem zijn hemel en aarde gemaakt.

De praktijk van de eerste kerk van Jeruzalem geeft in ieder geval het Thomas-evangelie gelijk. Want het is Jacobus die de leider werd na de dood van Jezus, en niet Petrus. Dat is zonneklaar. En de mensen die eraan mochten twijfelen, moeten dan maar de brief aan de Galaten nog maar eens goed lezen. Daar wordt zeer duidelijk gemaakt wie de leider is van de eerste christelijke kerk.

Junger somt in zijn boek een hele riedel verwijzingen op, zowel in de evangeliën als in de apocriefen, die bevestigen dat Jakobus de eerste leider was en niet Petrus. Tegenwoordig nemen steeds meer geleerden aan dat dat inderdaad het geval was (zie ook b.v Professor James Tabor in de Jezus-dynastie)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Junger somt in zijn boek een hele riedel verwijzingen op, zowel in de evangeliën als in de apocriefen, die bevestigen dat Jakobus de eerste leider was en niet Petrus. Tegenwoordig nemen steeds meer geleerden aan dat dat inderdaad het geval was (zie ook b.v Professor James Tabor in de Jezus-dynastie)

Tabor's boek is ook zeer interessant. Hij geeft soms een verassende kijk op zaken. Zo het verhaal van de twee messiassen, dat we ook in het Oude Testament kunnen lezen. Nu, zijn voorzichtige suggestie dat Jezus stilletjes ging geloven dat hij de geroepene was als zijnde de Koning-messias en dat men (volgens Jezus) Johannes moest beschouwen als de Priester-messias, lijkt me op zijn minst gewaagd. Alhoewel er soms wel iets voor te zeggen is, want Jezus beschouwt Johannes als de grootste. En toen dan Johannes gevangen genomen werd, leek Jezus' droom toch maar een illusie te zijn, zo oppert Tabor.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tabor's boek is ook zeer interessant. Hij geeft soms een verassende kijk op zaken. Zo het verhaal van de twee messiassen, dat we ook in het Oude Testament kunnen lezen. Nu, zijn voorzichtige suggestie dat Jezus stilletjes ging geloven dat hij de geroepene was als zijnde de Koning-messias en dat men (volgens Jezus) Johannes moest beschouwen als de Priester-messias, lijkt me op zijn minst gewaagd. Alhoewel er soms wel iets voor te zeggen is, want Jezus beschouwt Johannes als de grootste. En toen dan Johannes gevangen genomen werd, leek Jezus' droom toch maar een illusie te zijn, zo oppert Tabor.

Daar is inderdaad wel wat voor te zeggen. Ik vond trouwens zijn pleidooi en argumenten voor meer erkenning van de rol van Jezus' familie indrukwekkend. Samen met de Evangeliecode vind ik dit boek toch wel in hoge mate vernieuwend en verrassend.