Libertariers probeer uw theorie hier maar eens te verkopen...

[GaRnaaLBeeR]

Sorry maar zou je daar eens een samenhangende tekst van willen maken waarin stellingen, argumentatie, conclusie en inhoudelijk gevolg duidelijk aan elkaar verbonden zijn.

In ieder geval bedankt.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goed geprobeerd, maar wij zijn ook tegen patenten. Ga dat verhaaltje dus maar tegen iemand anders ijlen.

interessant. licht es uw standpunt over auteursrechten en intellectuele eigendom een beetje toe

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Sorry maar zou je daar eens een samenhangende tekst van willen maken waarin stellingen, argumentatie, conclusie en inhoudelijk gevolg duidelijk aan elkaar verbonden zijn.

In ieder geval bedankt.

Nah. Het is vakantie, dus ik hou het op 'marxistisch denken is vergeven van de willekeur'.

Lees anders eens http://www.mises.org/books/requiem.pdf ... Tot nu toe heb ik enkel het hoofdstuk van H-H Hoppe gelezen, waarin hij nagels met koppen slaat. Aanrader!

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

interessant. licht es uw standpunt over auteursrechten en intellectuele eigendom een beetje toe

Against Intellectual Property van Kinsella. Hoewel Van Dun enerzijds en Block, Kinsella anderszijds daar een interessante discussie over hebben gehad (zie Against Libertarian Legalism en verdere replieken) in de Journal of Libertarian Studies.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Nah. Het is vakantie, dus ik hou het op 'marxistisch denken is vergeven van de willekeur'.

In u antwoord gebruik je vaak de subjectiviteit van een begrip om het bestaan ervan te ontkennen. Dat is een redeniering die je niet lang kunt volhouden.

Lees anders eens http://www.mises.org/books/requiem.pdf ... Tot nu toe heb ik enkel het hoofdstuk van H-H Hoppe gelezen, waarin hij nagels met koppen slaat. Aanrader!

Zie ik wil die dingen best wel lezen Maar is nog een andere mogelijkheid buiten 300pg lang achter een computer te zitten? Boekenbeurzen, stands op bepaalde evenementen?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

In u antwoord gebruik je vaak de subjectiviteit van een begrip om het bestaan ervan te ontkennen. Dat is een redeniering die je niet lang kunt volhouden.

Waarom in vredesnaam niet?

Wat is het wetenschappelijke aan een analyse wanneer ze subjectief is?

Zie ik wil die dingen best wel lezen Maar is nog een andere mogelijkheid buiten 300pg lang achter een computer te zitten? Boekenbeurzen, stands op bepaalde evenementen?

Gisteren heb ik het hoofdstuk van Hans-Herman Hoppe uit de eerder aangehaalde tekst afgeprint voor mijn opa (ook een verstokte marxist ). Is maar 30 pagina's lang ofzo hoor.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Waarom in vredesnaam niet?

Wat is het wetenschappelijke aan een analyse wanneer ze subjectief is?

Zowat alles kan subjectief zijn. Hoe kan jij een onderscheid maken tussen individuele vrijheid en onvrijheid? "Heb jij een aantal biologische determinenten waardoor jij vrijheid in procenten kunt gaan berekenen? Nee, want mensen zijn complexe wezens die vanuit hun complexe individu zelf bepalen wat ze vrijheid vinden en wat niet."
En zo kan je over alles beginnen. Wat de mens zoal noodzakelijk en elementair vind is subjectief. Het minimum aan voedsel dat geconsumeert moet worden is subjectief. En als we een natuurlijk schild hadden vonden we onderdak op een subjectieve mannier minder balangrijk. Maar wat veranderd dit aan het feit dat een maatschapij eerst aan deze subjectieve minimum moet voldoen vooraleer ze verder kan evolueren? Is het daarom ook onzin om die minimum en dat overschot met een term te benoemen?

Gisteren heb ik het hoofdstuk van Hans-Herman Hoppe uit de eerder aangehaalde tekst afgeprint voor mijn opa (ook een verstokte marxist ). Is maar 30 pagina's lang ofzo hoor.

Is dat hoofdstuk 30 pg lang of heb je dat op een of andere mannier kunnen overzetten op groot formaat waardoor er meer tekst op één blad graakt? Ik was gewoon aan het denken dat wanneer je inktpatronen en papier moet gaan halen, evengoed dat feitelijk boek kan gaan scoren in de libertarische supermarkt.

Waarom een dvd gaan huren als je hem voor de zelfste prijs in de media markt vind?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Zowat alles kan subjectief zijn. Hoe kan jij een onderscheid maken tussen individuele vrijheid en onvrijheid? "Heb jij een aantal biologische determinenten waardoor jij vrijheid in procenten kunt gaan berekenen? Nee, want mensen zijn complexe wezens die vanuit hun complexe individu zelf bepalen wat ze vrijheid vinden en wat niet."

Wij houden ons daar dan ook niet mee bezig.

Een beetje libertariër de term waard zal een mens als onvrij bestempelen wanneer deze het slachtoffer wordt van agressie of de dreiging ermee. Kwalitatief verschil. Waar je het vandaan hebt dat we dat in percentages zouden willen doen...

En zo kan je over alles beginnen. Wat de mens zoal noodzakelijk en elementair vind is subjectief.

Uiterst vreemd dat je dit hier zegt en elders de subjectiviteitstheorie verwerpt ten voordele van de arbeidswaardetheorie. Bewust van je inconsequentie?

Het minimum aan voedsel dat geconsumeert moet worden is subjectief. En als we een natuurlijk schild hadden vonden we onderdak op een subjectieve mannier minder balangrijk. Maar wat veranderd dit aan het feit dat een maatschapij eerst aan deze subjectieve minimum moet voldoen vooraleer ze verder kan evolueren?

Hier maak je weer een arbitraire categorie. Waarom de lijn trekken ná onderdak? Een samenleving die probeert die haar leden onderdak probeert te verschaffen is toch ook aan het evolueren?

Het subjectieve minimum dat een maatschappij nodig heeft om te evolueren is ménsen. Niks meer.

Is het daarom ook onzin om die minimum en dat overschot met een term te benoemen?

Wanneer een kernconcept van je theorie ongedefinieerd blijft en ondefinieerbaar valt dan is dat inderdaad onzin in mijn ogen.

Is dat hoofdstuk 30 pg lang of heb je dat op een of andere mannier kunnen overzetten op groot formaat waardoor er meer tekst op één blad graakt? Ik was gewoon aan het denken dat wanneer je inktpatronen en papier moet gaan halen, evengoed dat feitelijk boek kan gaan scoren in de libertarische supermarkt.

Niks overgezet, gewoon afgedrukt... En de kost van boeken te laten shippen uit de States lijkt mij hoger dan die van een beetje inkt en papier.

Waarom een dvd gaan huren als je hem voor de zelfste prijs in de media markt vind?

Toch mooi he, de markt

[GaRnaaLBeeR]

Neeeee, je hebt dat antwoord niet zojuist weer in kleine stukken verdeeld. Dat heb je niet gedaan... Dat heb je NIET gedaan.



Ik zal er binnekort nog wel is op antwoorden.

[Casca]

Na 2.233+ posts zou je de stijl van posten op een forum toch wel gewoon mogen zijn...

Laat mij vooral weten wat je vond van die mooie doorlopende teksten waarvan ik je de link heb gegeven.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Wij houden ons daar dan ook niet mee bezig.

Een beetje libertariër de term waard zal een mens als onvrij bestempelen wanneer deze het slachtoffer wordt van agressie of de dreiging ermee. Kwalitatief verschil. Waar je het vandaan hebt dat we dat in percentages zouden willen doen...

Vrijheid is iets dat ervaart word, dus subjectief. Welke dogmaticus heeft beslist dat mensen agressie als onvrijheid moet beschouwen? Jij categoriseert evengoed subjectieve gegevens. En ik zie niet wat daar verkeert aan is. Mogen we koud en warm niet meer onderscheiden? Is de uitspraak "Wanneer het warm word is een stijging in de verkoop van airconditionings waarscheinlijker." plots arbitrair geworden? Ik snap ook niet meer waarom ik zover ben meegegaan in de subjectiviteit van het noodzakelijk product. De grens die een mens moet overschreiden vooraleer hij dood op de grond valt wegens ontbering lijkt mij wel objectief na te trekken.
Wat ik ook niet goed snap is hoe je met de esentie van de tekst eens kunt zijn en hem tegelijkertijd onzinig vind. Je bent akoord dat het maatschappelijk meerproduct(onder de naam surplus, want die term zou niet arbitrair zijn) zorgt voor een evolutie die o.a een gevorderde arbeidsdeling omvat. En je zegt dat het niet ver van de libertarische theorie ligt dat de inbeslagneming van dit surplus (gerechtvaardigt of niet) lijd tot het ontstaan van de staat.

Uiterst vreemd dat je dit hier zegt en elders de subjectiviteitstheorie verwerpt ten voordele van de arbeidswaardetheorie. Bewust van je inconsequentie?

Nee, die is er ook niet.
Maar dit is een afdwaling. Ik ben hierover ergens een hele draad begonnen,dus als je hier perse op door wil gaan.

Hier maak je weer een arbitraire categorie. Waarom de lijn trekken ná onderdak? Een samenleving die probeert die haar leden onderdak probeert te verschaffen is toch ook aan het evolueren?

Het subjectieve minimum dat een maatschappij nodig heeft om te evolueren is ménsen. Niks meer.

Misschien was evolueren wel een slecht gekozen en te algemeen woordkeuze van mij. Het gaat erom dat mensen niet in een bepaalde economische verhouding met elkaar kunnnen treden zolang ze elke dag al hun tijd moeten gerbruiken om zichzelf in leven te houden. Ik denk dat jij dat zelf ook wel uit de tekst kunt afleiden.

Wanneer een kernconcept van je theorie ongedefinieerd blijft en ondefinieerbaar valt dan is dat inderdaad onzin in mijn ogen.

Het maatschappelijk meerproduct valt wel degelijk te definieren. Het is niet omdat iets tot stand komt door subjectieve waarneming en abstragering dat het geen werkelijkheidsclaim meer kan hebben. Of wil je missschien terug naar de 17de eeuw gaan?

Toch mooi he, de markt

En ik ben een paar weken geleden in de Mc Donalds gaan eten en ik ga binnekort misschien een paar nike sneakers kopen.
Soms is het toch een gecomplikeerde wereld hé.

[GaRnaaLBeeR]

Indien Marx de term productiemiddel en kapitaalgoed als onderling inwisselbaar gebruikte dan is jouw aanduiding van productiemiddel als iets 'noodzakelijk om te kunnen overleven' eerder foutief, aangezien het dan eerder zou gaan om wat de meesten een consumptiegoed zouden noemen.

Goed gezien, als je niet consumeert dan ga je dood. Een simpel maar desalnietemin belangrijk inzicht. laten we mijn stukje tekst er terug bijhalen.

Volgens Marx en dergelijke echter heeft het kapitalisme een aantal voorwaarde nodig om te kunnen bestaan. Een daarvan is het ontwikelen van gesofisticeerde productiemiddelen die niet zomaar door iedereen aangeschaft kunnen worden. Het zou nogal stom zijn om voor een boer met één schup te werken als je makkelijk zelf één schup kunt produceren. Een tweede is dat een grote groep mensen niet meer zichzelf kan onderhouden en afhankleijk word van een ander. Zo moesten verscheidene staten om het kapitalisme te kunnen opdringen in hun kolonies, de bevolking in rezervaten steken waar ze niet zomaar hun eigen voedsel konden produceren. "De productiemiddelen" waar socialisten het over hebben zijn dus de middelen die noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.

De tekst buiten die ene zin dient niet al versiering. Mensen moeten niet enkel consumeren ze moeten ook kunnen produceren. Je kunt geen brood eten als het niet gebakken is. Dat is ook het kernconcept dat ik probeerde uit te leggen. Omdat je zelf niet meer over de middelen beschikt om u te onderhouden moet je u arbeid kunnen ruilen met iemand die die middelen wel bezit. Geen kapitalisme dus als iedereen makelijk toegang heeft tot de zelfde primitieve productiemiddelen. Ik weet dat je er op uit bent om de ongedefinieerde ideeen van het Marxisme aan te wijzen maar dan kan je toch beter ineens het kernconcept zelf zoals hier uitgelegd proberen te weerleggen in plaats van te muggenziften over loutere terminologie. Ik bedoel wat kan je in hemelsnaam nu bewijzen door de term productiemidel in vraag te stellen?

In een volledig vrije markt zou dat wel degelijk (more or less) zo zijn. Vandaag de dag is dat ook al het geval voor beroepscategoriën die hun marginaal product zonder hinder kunnen worden uitbetaald, vermoed ik.
Waarom dat niet zo is voor minder productieve groepen daar hebben economen al goede redenen voor gegeven. Vaak gaat het om overheidsinterventie waar door goedbedoelende liefhebbers van de arbeiders om wordt gevraagd. Als je het concreter wil dan wil ik daar gerust het materiaal voor leveren, maar ik vermoed dat je dat toch allemaal al eens onder ogen hebt gekregen en ik heb geen goesting om mijn tijd te verdoen indien het toch niet gaat worden gelezen.

Geef maar wat je wil. Maar verwacht niet dat ik hiere hele boeken ga bediscusieren op het internet.

[GaRnaaLBeeR]

Is het verkeerd om een moreel kompas te hebben dat sterk in een bepaalde richting wijst?

Wablieft?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Goed gezien, als je niet consumeert dan ga je dood. Een simpel maar desalnietemin belangrijk inzicht. laten we mijn stukje tekst er terug bijhalen.

De tekst buiten die ene zin dient niet al versiering. Mensen moeten niet enkel consumeren ze moeten ook kunnen produceren. Je kunt geen brood eten als het niet gebakken is. Dat is ook het kernconcept dat ik probeerde uit te leggen. Omdat je zelf niet meer over de middelen beschikt om u te onderhouden moet je u arbeid kunnen ruilen met iemand die die middelen wel bezit. Geen kapitalisme dus als iedereen makelijk toegang heeft tot de zelfde primitieve productiemiddelen.

Bedoel je daarmee dat er gelijke toegang is voor iedereen (alle hamers in het dorp zijn van iedereen) of dat de productiemiddelen zo primitief zijn dat er vrijwel geen variatie in bestaat (het enige productiemiddel in het dorp is de hamer)?

In situatie A (waar er geen mogelijkheid is om mensen uit te sluiten van het gebruik van bepaald eigendom) is er inderdaad geen sprake van kapitalisme (zoals door een liberaal gedefinieerd). In situatie B wel.

Ik weet dat je er op uit bent om de ongedefinieerde ideeen van het Marxisme aan te wijzen maar dan kan je toch beter ineens het kernconcept zelf zoals hier uitgelegd proberen te weerleggen in plaats van te muggenziften over loutere terminologie. Ik bedoel wat kan je in hemelsnaam nu bewijzen door de term productiemidel in vraag te stellen?

Als een productiemiddel hetzelfde is als een kapitaalgoed dan kan ik op basis van de economische constanten rond kapitaalgoederen uitspraken over productiemiddelen ontkrachten. Zo niet, zijn we gewoon naast elkaar aan het praten. Daarom deze poging om helderheid in het begrippenkader te creeëren.

Nog eens mijn definitie van kapitaalgoed herhalen:

een goed dat een deel uit maakt van het plan voor het produceren van een consumptiegoed

Gelijk of niet gelijk aan een productiemiddel?

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Bedoel je daarmee dat er gelijke toegang is voor iedereen (alle hamers in het dorp zijn van iedereen) of dat de productiemiddelen zo primitief zijn dat er vrijwel geen variatie in bestaat (het enige productiemiddel in het dorp is de hamer)?

In situatie A (waar er geen mogelijkheid is om mensen uit te sluiten van het gebruik van bepaald eigendom) is er inderdaad geen sprake van kapitalisme (zoals door een liberaal gedefinieerd). In situatie B wel.

Het gaat op voor beiden. Maar ik dacht vooral aan de situatie waarin productiemiddelen primitief genoeg zijn zodat iedereen die kan bemachtigen. Zonder dat mensen afhankelijk zijn gemaakt aan iemand anders werktuig bestaat er geen bazis voor het kapitalisme. Als vroeger iedereen aan genoeg grond kon komen en wat zaadjes plus schup het enigste werktuig waren. Dan zal niemand zo stom zijn om iemand anders zijn land te willen bewerken en daar maar een klein deel van de groenten voor in ruil te krijgen terwijl hij makelijk meer groenten kan krijgen door voor zichelf een stuk land te bewerken.

Als een productiemiddel hetzelfde is als een kapitaalgoed dan kan ik op basis van de economische constanten rond kapitaalgoederen uitspraken over productiemiddelen ontkrachten. Zo niet, zijn we gewoon naast elkaar aan het praten. Daarom deze poging om helderheid in het begrippenkader te creeëren.

Omai, op bazis van "de economische constante" dan nog wel. Zou je dat even willen verduidelijken?

Een productiemiddel is een middel dat gebruikt word om te producerenen niet om aan te trekken of op te eten. Dus ja ,een kapitaalsgoed. En wat nu? Is het omdat mensen in theorie elk voorwerp kunnen gebruiken om een zekere vorm van halfslachtige productie te ondernemen dat ze nu ook als beziters van de productie middelen bestempelt mogen worden? Verandert dit iets aan het feit dat het proletariaat is ontstaan uit boeren, thuiswerkers en zelfstandigen die met hun achterhaalde productiewijze zichzelf niet meer konden onderhouden? Misschien moet je de economische constante er maar is bijsleuren om het mij uit te legen.

Gelijk of niet gelijk aan een productiemiddel?

Gelijk denk ik. Of wat denk je zelf over de relatie productiemiddel/kapitaalsgoed?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Het gaat op voor beiden. Maar ik dacht vooral aan de situatie waarin productiemiddelen primitief genoeg zijn zodat iedereen die kan bemachtigen. Zonder dat mensen afhankelijk zijn gemaakt aan iemand anders werktuig bestaat er geen bazis voor het kapitalisme. Als vroeger iedereen aan genoeg grond kon komen en wat zaadjes plus schup het enigste werktuig waren. Dan zal niemand zo stom zijn om iemand anders zijn land te willen bewerken en daar maar een klein deel van de groenten voor in ruil te krijgen terwijl hij makelijk meer groenten kan krijgen door voor zichelf een stuk land te bewerken.

Ik denk dat je dwaalt als je gelooft dat kapitaalsmiddelen, zelfs al waren ze nog zo primitief, voor iedereen voorhanden waren.

Omai, op bazis van "de economische constante" dan nog wel. Zou je dat even willen verduidelijken?

Wat zou ik moeten verduidelijken? In de economische wetenschap zijn er wel degelijk een hele boel interessante dingen geschreven over kapitaal(goederen). Böhm-Bahwerk comes to mind. Wel beetje veel om 'even' te verduidelijken.

Een productiemiddel is een middel dat gebruikt word om te producerenen niet om aan te trekken of op te eten. Dus ja ,een kapitaalsgoed. En wat nu? Is het omdat mensen in theorie elk voorwerp kunnen gebruiken om een zekere vorm van halfslachtige productie te ondernemen dat ze nu ook als beziters van de productie middelen bestempelt mogen worden?

Yups.

Verandert dit iets aan het feit dat het proletariaat is ontstaan uit boeren, thuiswerkers en zelfstandigen die met hun achterhaalde productiewijze zichzelf niet meer konden onderhouden? Misschien moet je de economische constante er maar is bijsleuren om het mij uit te legen.

Doet er weinig toe. Het punt is gewoon dat er enkel een gradueel verschil bestaat tussen kapitalist en arbeider, geen kwalitatief, en dat het dus simplistisch is om in klassen te gaan denken. Je hoort het mij al zeggen: waar trek je de lijn? Hoeveel kapitaalmiddelen moet iemand (relatief) bezitten om kapitalist genoemd te worden?

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik denk dat je dwaalt als je gelooft dat kapitaalsmiddelen, zelfs al waren ze nog zo primitief, voor iedereen voorhanden waren.

Bedoelde je met die Yups van hieronder niet dat iedereen zoiso al productiemiddelen heeft omdat hij met eender wat zou kunnen produceren? Lijkt mij nogal contradictorisch met wat je hier nu zegt over kapitalsgoederen die niet voor iedereen toegankelijk zijn.
In de feodale cultuur bezaten de horige wel hun grond maar waren ze door de wet verplicht om een deel van hun arbeid af te staan aan de heersende klasse. Die wetelijke verplichting komt voort uit het feit dat de adel anders nooit zou kunnen teren op andere mensen als die met hun eigen grond zichzelf konden onderhouden.
Natuurliijk zullen er toen ook gehandicapten en criminelen zijn die het bezit van productiemiddelen werd ontzegt maar over het algemeen bestond de productwijze uit het wel bezitten van productiemidelen maar niet van eigen arbeid.

Wat zou ik moeten verduidelijken? In de economische wetenschap zijn er wel degelijk een hele boel interessante dingen geschreven over kapitaal(goederen). Böhm-Bahwerk comes to mind. Wel beetje veel om 'even' te verduidelijken.

Ik had gewoon geen idee wat jij met economische constante bedoelde en heb dat eerlijk gezegt nog steeds niet.

Yups.

Een kapitaalsgoed is een goed dat gebruikt word om waren mee te produceren. Waren zijn per definitie dingen die niet voor eigen consumptie zijn. Dat staat zo in het boekje. Wanneer een goed wegens voor de hand liggende redenen niet gebruikt word om waren of dienste mee te creeren is dat dus geen kapitaalsgoed. En dat blijft ook zo ondanks strict theoretische voorbeeldjes waarin je in princiepen zowat alles kan gaan gebruiken om waren mee te produceren.

Doet er weinig toe. Het punt is gewoon dat er enkel een gradueel verschil bestaat tussen kapitalist en arbeider, geen kwalitatief, en dat het dus simplistisch is om in klassen te gaan denken. Je hoort het mij al zeggen: waar trek je de lijn? Hoeveel kapitaalmiddelen moet iemand (relatief) bezitten om kapitalist genoemd te worden?

Het onderscheid tussen arbeider en kapitalist word bepaald door hun realtie tot elkaar en niet enkel door hun bezit. Arbeider = loondienst, hij schept waren en diensten in ruil voor een loon laag genoeg om winsten te doen ontstaan voor de kapitalist. Kapitalist = Heeft (actief)kapitaal waardoor hij mensen in loondienst kan nemen en loon kan uitbetalen dat onder de geproduceerde waarde zit. Ofwel werk je in loondienst ofwel doe je dat niet, kwantitatief genoeg voor u?
Verder is het bedenkelijk dat het ontstaan van de arbeidersklasse door een evolutie in de productiemiddelen onbelangrijk is om Marxistische stellingen rond de verdeling van productiemiddelen te ontkrachten. Maar kom...

[nun]

Wanneer spreek je van winst? De arbeider creëert waarde, maar de kapitalist toch ook?
-de kapitalist neemt risico op zich: hij biedt arbeiders een vast maandelijks loon aan terwijl hijzelf met een erg onzeker inkomen zit. Vermits mensen risicovermijdend zijn is dit een vergoeding waard
-de kapitalist stelt zijn consumptie uit
-de kapitalist organiseert kapitaalgoederen op zulke manier dat de arbeider er mee kan werken; door een berg geld om te vormen tot een fabriek creëert de kapitalist waarde
-de kapitalist moet inzicht hebben wat geproduceerd moet worden, hij beslist bijvoorbeeld arbeiders auto's te laten maken ipv ze putten te laten graven en ze daarna weer te vullen. Kapitaal + arbeid is geen zekerheid dat je werkelijk waarde creëert, je moet op zoek gaan naar de dingen waar behoefte aan is.
-de kapitalist draagt de eindverantwoordelijkheid
-de kapitalist kiest welke arbeiders hij in dienst neemt.

Als de kapitalist dan een vergoeding krijgt kan je moeilijk zeggen dat dit altijd boven zijn geproduceerde waarde ligt. Tis ook ronduit belachelijk om winst te zien als uitbuiting van de kapitalist door de arbeider want buit de arbeider de kapitalist uit wanneer er verlies is? Dan was het loon toch hoger dan de geproduceerde waarde.

[Casca]

[quote=GaRnaaLBeeR;3765074]

Bedoelde je met die Yups van hieronder niet dat iedereen zoiso al productiemiddelen heeft omdat hij met eender wat zou kunnen produceren? Lijkt mij nogal contradictorisch met wat je hier nu zegt over kapitalsgoederen die niet voor iedereen toegankelijk zijn.

Je hebt verschillende soorten kapitaalsgoederen he. Als je de categorie breedt definieert dan heeft vrijwel iedereen beschikking tot kapitaalgoederen; als je het echter over een specifieke soort kapitaalgoed hebt (bv. hamers) dan is het logisch dat zich de schaarsteproblematiek stelt. Mijn punt is dus dat die schaarsteproblematiek er altijd al is geweest, zelfs in primitievere tijden, dat er altijd al een ongelijke verdeling was van de kapitaalsgoederen en dat er volgens jullie begrippenkader altijd al sprake was van kapitalisme.

In de feodale cultuur bezaten de horige wel hun grond maar waren ze door de wet verplicht om een deel van hun arbeid af te staan aan de heersende klasse.Die wetelijke verplichting komt voort uit het feit dat de adel anders nooit zou kunnen teren op andere mensen als die met hun eigen grond zichzelf konden onderhouden.
Natuurliijk zullen er toen ook gehandicapten en criminelen zijn die het bezit van productiemiddelen werd ontzegt maar over het algemeen bestond de productwijze uit het wel bezitten van productiemidelen maar niet van eigen arbeid.

Door wetgeving kon een bepaalde groep teren op de vruchten van de arbeid die werden gegenereerd door een andere groep. Vreselijk, die onliberale wetten.

Ik had gewoon geen idee wat jij met economische constante bedoelde en heb dat eerlijk gezegt nog steeds niet.

Een kapitaalsgoed is een goed dat gebruikt word om waren mee te produceren. Waren zijn per definitie dingen die niet voor eigen consumptie zijn.

Dus een hamer die ik gebruik om mijn eigen huis mee te bouwen is geen kapitaalsgoed? Onzin.

Dat staat zo in het boekje.

Dan is dat boekje verkeerd, want het gaat niet alleen om waren.

Wanneer een goed wegens voor de hand liggende redenen niet gebruikt word om waren of dienste mee te creeren is dat dus geen kapitaalsgoed.

Zolang het deel blijft van een plan wel. En een plan kan ook op eigen consumptie gericht zijn.

En dat blijft ook zo ondanks strict theoretische voorbeeldjes waarin je in princiepen zowat alles kan gaan gebruiken om waren mee te produceren.

Het onderscheid tussen arbeider en kapitalist word bepaald door hun realtie tot elkaar en niet enkel door hun bezit. Arbeider = loondienst, hij schept waren en diensten in ruil voor een loon laag genoeg om winsten te doen ontstaan voor de kapitalist. Kapitalist = Heeft (actief)kapitaal waardoor hij mensen in loondienst kan nemen en loon kan uitbetalen dat onder de geproduceerde waarde zit.

Topmanagers en CEO's zijn dan arbeiders, die minder dan hun meerwaarde worden uitbetaald en bescherming behoeven ofwa?

Of toch niet, en zoja, onder welke proviso's moet dat onderscheid dan gemaakt worden?

Ofwel werk je in loondienst ofwel doe je dat niet, kwantitatief genoeg voor u?

Je probeerde juist een kwalitatief verschil te introduceren kameraad, geen kwantitatief. En dat is het hele probleem.

Verder is het bedenkelijk dat het ontstaan van de arbeidersklasse door een evolutie in de productiemiddelen onbelangrijk is om Marxistische stellingen rond de verdeling van productiemiddelen te ontkrachten. Maar kom...

Hoewel ik geen echte fan ben van klassentheorie vind ik H-H Hoppe's versie in ieder geval een pak interessanter dan die van Marx. Juist omdat ze niet geplaagd wordt door het probleem waar we hiet hierover hebben. Die stort tenminste niet ineen wanneer haar semantiek onder de loep wordt genomen. Misschien omdat daarin minder economische theorie (die waardenvrij moet zijn of ze verliest haar waarde als analyseinstrument) en politieke filosofie (die niet waardenvrij kán zijn) door elkaar worden gewarreld.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Wanneer spreek je van winst? De arbeider creëert waarde, maar de kapitalist toch ook?
-de kapitalist neemt risico op zich: hij biedt arbeiders een vast maandelijks loon aan terwijl hijzelf met een erg onzeker inkomen zit. Vermits mensen risicovermijdend zijn is dit een vergoeding waard
-de kapitalist stelt zijn consumptie uit
-de kapitalist organiseert kapitaalgoederen op zulke manier dat de arbeider er mee kan werken; door een berg geld om te vormen tot een fabriek creëert de kapitalist waarde
-de kapitalist moet inzicht hebben wat geproduceerd moet worden, hij beslist bijvoorbeeld arbeiders auto's te laten maken ipv ze putten te laten graven en ze daarna weer te vullen. Kapitaal + arbeid is geen zekerheid dat je werkelijk waarde creëert, je moet op zoek gaan naar de dingen waar behoefte aan is.
-de kapitalist draagt de eindverantwoordelijkheid
-de kapitalist kiest welke arbeiders hij in dienst neemt.

Diezelfde argumenten werden ook algebruikt door slaveneigenaars.
Wij zouden ze dankbaar moeten zijn omdat ze met hun kapitaal ons in staat willen stellen voor hun winst te maken. Winst komt voort uit arbeid niet uit louter bezit.

Als de kapitalist dan een vergoeding krijgt kan je moeilijk zeggen dat dit altijd boven zijn geproduceerde waarde ligt. Tis ook ronduit belachelijk om winst te zien als uitbuiting van de kapitalist door de arbeider want buit de arbeider de kapitalist uit wanneer er verlies is? Dan was het loon toch hoger dan de geproduceerde waarde.

De waarde is het totaal van wat er geproduceert word. De "vergoeding" van uwe kapitalist kan normaal gezien niet boven hetgeen liggen dan wat er door de productie voorhanden is.