De historische figuur Jezus Christus

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Als u eerst eens uitlegt wat u onder een adoptionistische visie verstaat dan verduidelijkt dat uw betoog aanzienlijk.

Het adoptionisme is een christologie waarin men de "heiligheid"/"goddelijkheid" van Jezus louter ziet als iets dat tijdens zijn leven verdiend werd. In de term komt "adoptie" voor: Jezus wordt figuurlijk gezien als een geadopteerde zoon van God (in de oudheid had adoptie een iets andere betekenis dan in de huidige context).

Het is een beetje de tegenhanger van het gnosticisme.

Verkreeg van wie?
Bedoelt u met "Zoon van God" hiermee de Messias in Joodse zin of iets anders?

Impliciet van God. Als men het vers adoptionistisch leest, wordt de term "een zoon van God" letterlijk gebruikt, en heeft het dus niet de betekenis van Messias.

Lijkt me juist niet gezien 1 Kor. 15 :20 "Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen." Is toch klare taal.

Dit doet toch geen uitspraak over wat het betekent om uit de dood opgewekt te worden? Uit heel dit stuk kan enkel opgemaakt worden dat het een voortbestaan is na de dood.

Bovendien, één van Paulus directe medewerkers, Lukas, heeft het in zijn evangelie duidelijk over een fysieke opstand uit de dood.

1 Kor. 35 (en verder) lijkt dit juist tegen te spreken. Ik kan uit dit stuk geen andere betekenis halen dan dat enkel het "geestelijke lichaam" uit de dood wordt opgewekt, waarvan het fysische als een soort zaadkorrel beschouwd kan worden.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het adoptionisme is een christologie waarin men de "heiligheid"/"goddelijkheid" van Jezus louter ziet als iets dat tijdens zijn leven verdiend werd. In de term komt "adoptie" voor: Jezus wordt figuurlijk gezien als een geadopteerde zoon van God (in de oudheid had adoptie een iets andere betekenis dan in de huidige context).
Het is een beetje de tegenhanger van het gnosticisme.

Dank voor uw antwoord. Het gestelde vind ik echter nog steeds vaag. Wie bv ziet of zag de heiligheid/goddelijkheid van Jezus als iets dat tijdens zijn leven werd verdiend? Waren dat de latere christenen of de eerste joodse christenen? Bij mijn weten zagen de Joden het als blasfemisch om iemand letterlijk "zoon van God" te noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Impliciet van God. Als men het vers adoptionistisch leest, wordt de term "een zoon van God" letterlijk gebruikt, en heeft het dus niet de betekenis van Messias.Dit doet toch geen uitspraak over wat het betekent om uit de dood opgewekt te worden? Uit heel dit stuk kan enkel opgemaakt worden dat het een voortbestaan is na de dood.
1 Kor. 35 (en verder) lijkt dit juist tegen te spreken. Ik kan uit dit stuk geen andere betekenis halen dan dat enkel het "geestelijke lichaam" uit de dood wordt opgewekt, waarvan het fysische als een soort zaadkorrel beschouwd kan worden.

Er is inderdaad sprake van een grote tegenstelling tussen 1 Kor. 15:35 en verder, en datgene wat Paulus' volgeling Lukas heeft geschreven over Jezus' opstanding (24:39-43) :"Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. Hij nam het aan en at het voor hun ogen op." Kortom, verwarring alom.

[Badeend]

[quote=system;3767764][quote=Badeend;3767205]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Qumran.Wat het Esseense element betreft. We weten wel dat in de streek van het Syrische Damascus en Kohba, er zeer vroeg een christendom ontstond. En meer bepaald een soort Esseens christendom.
In ieder geval, noch bij Josephus, noch bij Philo horen we spreken over een 'stad Damascus' die zich zou bevinden op de plaats die u aanduidt.

Mijn vraag is hoe vroeg er in de streek rond het Syrische Damascus een soort Esseens christendom ontstond. Feitelijk gezien moet dit ontstaan zijn ergens tussen 30 of 33 na Chr (dood van Jezus) en 36 na Chr.(Paulus "bekering" die volgens Junger samenvalt met de afzetting van Kajafas). Dit in aanmerking nemend moet dus binnen een periode van 3, maximaal 6 jaar in een meer dan 200 kilometer ver weg liggende buitenlandse stad een bloeiende christelijke gemeenschap zijn ontstaan die in die tijd ook zo van zich doet spreken dat Kajafas het nodig vond om Paulus machtigingsbrieven te geven om die "gevaarlijke" groep te arresteren. Dat klinkt naar mijn mening niet erg waarschijnlijk, nog los van het probleem van Kajafas' jurisdictie in die buitenlandse stad en het probleem dat Syrië niet genoemd wordt als een landstreek waar christenen onder Paulus' vervolgingsijver naar toe vluchtten (Han.8:1)
Wat betreft een ander Damascus, cq Qumran: Plinius de Oudere vermeldt in zijn Naturalis Historia dat er ten Noorden van Engeddi, aan de oever van de Dode Zee een esseens centrum was. De locatie Qumran komt daarvoor in aanmerking hoewel niet met 100% zekerheid is vast te stellen. In de grotten bij Qumran is het zgn. Damascus-document gevonden waarin gesproken wordt van het nieuwe convenant, gemaakt in het land van Damascus. Hoewel er onder geleerden verschillend over gedacht wordt is er een groep die denkt dat met dit "Land van Damascus" niet het syrische Damascus wordt bedoeld maar Qumran. Als dat inderdaad zo is dan valt Kajafas probleem met de jurisdictie beter te verklaren.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Dank voor uw antwoord. Het gestelde vind ik echter nog steeds vaag. Wie bv ziet of zag de heiligheid/goddelijkheid van Jezus als iets dat tijdens zijn leven werd verdiend? Waren dat de latere christenen of de eerste joodse christenen?

Dat weet men niet. Als men aanneemt dat Paulus een adoptionistische visie had, dan ging het uiteraard inderdaad terug tot de eerste joodse christenen. Het (originele adoptionisme) is in ieder geval te situeren voor het einde van de 2e eeuw, want toen werd het veroordeeld als ketterij.

Bij mijn weten zagen de Joden het als blasfemisch om iemand letterlijk "zoon van God" te noemen.

"zoon van God" was een gebruikelijke titel bij de Joden. Het komt verschillende malen voor in het Oude Testament.

Er is inderdaad sprake van een grote tegenstelling tussen 1 Kor. 15:35 en verder, en datgene wat Paulus' volgeling Lukas heeft geschreven over Jezus' opstanding (24:39-43) :"Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. Hij nam het aan en at het voor hun ogen op." Kortom, verwarring alom.

Ja, volledig mee eens, die passage is zelfs overdreven fysiek te noemen. Wel denk ik dat de auteur van Lukas met hoofdstuk 24 in de eerste plaats de bedoeling had om alternatieve hypothesen te onkrachten omtrend de opstandig. Historische berichtgeving of christologie is daarbij van ondergeschikt belang.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

Ik dach da gij als mede Limburger da wel zou verstaan.
Het gaat om de historiche persoon Jezus, dus dan moet ge ook het totaal zien. Jezus is niet te scheiden. Hij is wie hij zegt te zijn of Hij is het niet. En dat heeft heel wat gevolgen voor ieder persoonlijk omdat Hij van ieder mens persoonlijk een keuze vraagt hoe ze Hem zien...

... of niet te zien

[system]

[quote=Badeend;3769332][quote=system;3767764]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Mijn vraag is hoe vroeg er in de streek rond het Syrische Damascus een soort Esseens christendom ontstond. Feitelijk gezien moet dit ontstaan zijn ergens tussen 30 of 33 na Chr (dood van Jezus) en 36 na Chr.(Paulus "bekering" die volgens Junger samenvalt met de afzetting van Kajafas). Dit in aanmerking nemend moet dus binnen een periode van 3, maximaal 6 jaar in een meer dan 200 kilometer ver weg liggende buitenlandse stad een bloeiende christelijke gemeenschap zijn ontstaan die in die tijd ook zo van zich doet spreken dat Kajafas het nodig vond om Paulus machtigingsbrieven te geven om die "gevaarlijke" groep te arresteren. Dat klinkt naar mijn mening niet erg waarschijnlijk, nog los van het probleem van Kajafas' jurisdictie in die buitenlandse stad en het probleem dat Syrië niet genoemd wordt als een landstreek waar christenen onder Paulus' vervolgingsijver naar toe vluchtten (Han.8:1)
Wat betreft een ander Damascus, cq Qumran: Plinius de Oudere vermeldt in zijn Naturalis Historia dat er ten Noorden van Engeddi, aan de oever van de Dode Zee een esseens centrum was. De locatie Qumran komt daarvoor in aanmerking hoewel niet met 100% zekerheid is vast te stellen. In de grotten bij Qumran is het zgn. Damascus-document gevonden waarin gesproken wordt van het nieuwe convenant, gemaakt in het land van Damascus. Hoewel er onder geleerden verschillend over gedacht wordt is er een groep die denkt dat met dit "Land van Damascus" niet het syrische Damascus wordt bedoeld maar Qumran. Als dat inderdaad zo is dan valt Kajafas probleem met de jurisdictie beter te verklaren.

J. Daniélou (een autoriteit voor wat de geschiedenis van het christendom betreft)in zijn tiendelig werk De geschiedenis van de kerk, deel 1, blz 30, wanneer hij het heeft in hoofdstuk II: Over de kerk buiten Jeruzalem (in het prille begin van het christendom), zegt het volgende:

‘Het eerste centrum dat wij aantreffen is Damascus. De Handelingen geven hierover twee berichten. In 38, het jaar van Paulus’ bekering, bestaat er reeds een christengemeente in Damascus. Hij gaat er immers heen om arrestaties uit te voeren. Ander andere kant schrijven Handelingen (11,19) de evangelisatie van Phoenicië waarvan Damascus deel uitmaakt, toe aan de hellenisten die uit Jeruzalem verdreven zijn. De eerste gemeenten in Damascus moeten dus reeds in 37 bestaan hebben. De eerste christenen van Damascus zijn dus joden, anders zouden zij niet onder de jurisdictie van de hogepriester van Jeruzalem vallen. Er wordt bovendien nauwkeurig vermeld dat het woord alleen aan de joden verkondigd werd (11,19). De christenen worden ‘volgers van de weg’ genoemd wat een typische joodse benaming is voor een sekte. Bovendien wordt uitdrukkelijk vermeld dat Paulus na zijn bekering het woord verkondigde in de synagogen (9,20). Een van de christenen in Damascus is Ananias, wordt met name genoemd (9,10): hij was een vroom man ‘naar de wet’ en in aanzien bij de joden.’

Kunnen we nog meer bijzonderheden over de gemeenten in Damascus aangeven?
…./….
‘Er is nog een tweede punt. We bezitten het reglement van een joodse gemeenschap, verwant aan deze van Qumrân en gevestigd in Damascus. Men heeft echter de aandacht gevestigd op een zeker aantal trekken van overeenkomst tussen de eerste christengemeente in Damascus en deze sadocitische gemeenschap. In de weergave van de rede van Stephanus, die een weergave is van de theologie van de hellenisten, wordt een vers van Amos aangehaald, dat wij terugvinden in het esseense Document van Damascus. Het onderricht dat Ananias aan Paulus geeft en dat wordt weergegeven in Handelingen 22,13-15, vertoont opmerkelijke raakpunten met de thema’s in het sadocitisch document. Het is dus mogelijk dat de eerste (christelijke) gemeente in Damascus gedeeltelijk uit bekeerde sadocieten heeft bestaan.’

[system]

[quote=Badeend;3769332][quote=system;3767764]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Mijn vraag is hoe vroeg er in de streek rond het Syrische Damascus een soort Esseens christendom ontstond. Feitelijk gezien moet dit ontstaan zijn ergens tussen 30 of 33 na Chr (dood van Jezus) en 36 na Chr.(Paulus "bekering" die volgens Junger samenvalt met de afzetting van Kajafas). Dit in aanmerking nemend moet dus binnen een periode van 3, maximaal 6 jaar in een meer dan 200 kilometer ver weg liggende buitenlandse stad een bloeiende christelijke gemeenschap zijn ontstaan die in die tijd ook zo van zich doet spreken dat Kajafas het nodig vond om Paulus machtigingsbrieven te geven om die "gevaarlijke" groep te arresteren. Dat klinkt naar mijn mening niet erg waarschijnlijk, nog los van het probleem van Kajafas' jurisdictie in die buitenlandse stad en het probleem dat Syrië niet genoemd wordt als een landstreek waar christenen onder Paulus' vervolgingsijver naar toe vluchtten (Han.8:1)
Wat betreft een ander Damascus, cq Qumran: Plinius de Oudere vermeldt in zijn Naturalis Historia dat er ten Noorden van Engeddi, aan de oever van de Dode Zee een esseens centrum was. De locatie Qumran komt daarvoor in aanmerking hoewel niet met 100% zekerheid is vast te stellen. In de grotten bij Qumran is het zgn. Damascus-document gevonden waarin gesproken wordt van het nieuwe convenant, gemaakt in het land van Damascus. Hoewel er onder geleerden verschillend over gedacht wordt is er een groep die denkt dat met dit "Land van Damascus" niet het syrische Damascus wordt bedoeld maar Qumran. Als dat inderdaad zo is dan valt Kajafas probleem met de jurisdictie beter te verklaren.

Daniélou:
'Het Sadocietisch document spreekt over het ‘land van Damascus’, wat meer overeen schijnt te komen met de gebruiken van de sekte, die volgens Philo niet in de steden maar in de dorpen aanhangers vond. Men heeft gemeend te kunnen vaststellen dat het gaat over Kokba (Kohba), ongeveer 15 km ten zuid-oosten van Damascus. Het schijnt nu dat er al zeer vroeg joden-christenen zijn geweest in Kokba. Harnack (*) haalt een overlevering aan die de bekering van Paulus in Kokba doet plaatsvinden. De afstanden maken dat zeer wel mogelijk. '

(Daniélou, Op. Cit, blz 31)

(*)
Harnack, Die Mission und Ausbreitung des Christentums in den ersten drei Jahrhunderten.

[Badeend]

[quote=system;3771083][quote=Badeend;3769332]

Oorspronkelijk geplaatst door system

J. Daniélou (een autoriteit voor wat de geschiedenis van het christendom betreft)in zijn tiendelig werk De geschiedenis van de kerk, deel 1, blz 30, wanneer hij het heeft in hoofdstuk II: Over de kerk buiten Jeruzalem (in het prille begin van het christendom), zegt het volgende:
‘Het eerste centrum dat wij aantreffen is Damascus. De Handelingen geven hierover twee berichten. In 38, het jaar van Paulus’ bekering, bestaat er reeds een christengemeente in Damascus. Hij gaat er immers heen om arrestaties uit te voeren. Ander andere kant schrijven Handelingen (11,19) de evangelisatie van Phoenicië waarvan Damascus deel uitmaakt, toe aan de hellenisten die uit Jeruzalem verdreven zijn. De eerste gemeenten in Damascus moeten dus reeds in 37 bestaan hebben. De eerste christenen van Damascus zijn dus joden, anders zouden zij niet onder de jurisdictie van de hogepriester van Jeruzalem vallen. Er wordt bovendien nauwkeurig vermeld dat het woord alleen aan de joden verkondigd werd (11,19). De christenen worden ‘volgers van de weg’ genoemd wat een typische joodse benaming is voor een sekte. Bovendien wordt uitdrukkelijk vermeld dat Paulus na zijn bekering het woord verkondigde in de synagogen (9,20). Een van de christenen in Damascus is Ananias, wordt met name genoemd (9,10): hij was een vroom man ‘naar de wet’ en in aanzien bij de joden.’

Frappant aan dit verhaal is dat Danielou die kennelijk nogal overtuigd verkondigt dat Paulus' bekeringsjaar het jaar 38 AD is. Er staat echter niet bij hoe hij aan die datum is gekomen wat zijn zaak natuurlijk niet echt onderbouwd. Bovendien zijn er tal van andere theologen en geleerden die beweren dat het bekeringsjaar vroeger moet zijn geweest. De meesten noemen daarbij het jaar 36 na Chr. Het is duidelijk dat Danielou een vrij kritiekloos theoloog is want hij gaat volkomen voorbij aan prangende kwesties als de jurisdictie van Kajafas in Syrië die hij niet eens bespreekt en onderzoekt en het feit dat Syrië niet genoemd wordt als land waar de christenen heen vluchtten (Han. 8:1). Het in Han 11:19 genoemde Fenicië is niet Syrië. Het is eerder andersom want Syrië en Phoenicië vormden in de eerste eeuw de romeinse provincie Syria. Bovendien mag je verwachten dat als een stad als Antiochië in deze tekst wordt genoemd ook het belangrijke bestuurscentrum Damascus genoemd zou worden.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kunnen we nog meer bijzonderheden over de gemeenten in Damascus aangeven?
…./….
‘Er is nog een tweede punt. We bezitten het reglement van een joodse gemeenschap, verwant aan deze van Qumrân en gevestigd in Damascus. Men heeft echter de aandacht gevestigd op een zeker aantal trekken van overeenkomst tussen de eerste christengemeente in Damascus en deze sadocitische gemeenschap. In de weergave van de rede van Stephanus, die een weergave is van de theologie van de hellenisten, wordt een vers van Amos aangehaald, dat wij terugvinden in het esseense Document van Damascus. Het onderricht dat Ananias aan Paulus geeft en dat wordt weergegeven in Handelingen 22,13-15, vertoont opmerkelijke raakpunten met de thema’s in het sadocitisch document. Het is dus mogelijk dat de eerste (christelijke) gemeente in Damascus gedeeltelijk uit bekeerde sadocieten heeft bestaan.’

De beste man denkt dus niet een stapje verder, een kwaal overigens van veel theologen.

[system]

[quote][quote=Badeend;3771460][quote=system;3771083]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Frappant aan dit verhaal is dat Danielou die kennelijk nogal overtuigd verkondigt dat Paulus' bekeringsjaar het jaar 38 AD is. Er staat echter niet bij hoe hij aan die datum is gekomen wat zijn zaak natuurlijk niet echt onderbouwd. Bovendien zijn er tal van andere theologen en geleerden die beweren dat het bekeringsjaar vroeger moet zijn geweest. De meesten noemen daarbij het jaar 36 na Chr. Het is duidelijk dat Danielou een vrij kritiekloos theoloog is want hij gaat volkomen voorbij aan prangende kwesties als de jurisdictie van Kajafas in Syrië die hij niet eens bespreekt en onderzoekt en het feit dat Syrië niet genoemd wordt als land waar de christenen heen vluchtten (Han. 8:1). Het in Han 11:19 genoemde Fenicië is niet Syrië. Het is eerder andersom want Syrië en Phoenicië vormden in de eerste eeuw de romeinse provincie Syria. Bovendien mag je verwachten dat als een stad als Antiochië in deze tekst wordt genoemd ook het belangrijke bestuurscentrum Damascus genoemd zou worden.

Over de datum van de bekering van Paulus is niemand vrij zeker. Phoenicië en Syrië mag men gerust in die tijd beschouwen als zijnde een geheel. In het NT heeft men het overigens ook over het gesprek van Jezus met een syrisch-phoenicische vrouw. Maar goed, dat is niet zo belangrijk.

Het enige zwakke punt in zijn betoog is de jurisisdictie die de hogepriester zou hebben over joden in Damascus. Mutatis mutandis: de hogepriester had dan ook geen jurisdictie in Qumrân.

En wat de Essenen betreft. Daar heeft hij wel een punt.

Deel I van Daniélou's boek is trouwens zeer degelijk vanuit historisch standpunt.

[Badeend]

[quote=system;3771136][quote=Badeend;3769332]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daniélou:
'Het Sadocietisch document spreekt over het ‘land van Damascus’, wat meer overeen schijnt te komen met de gebruiken van de sekte, die volgens Philo niet in de steden maar in de dorpen aanhangers vond. Men heeft gemeend te kunnen vaststellen dat het gaat over Kokba (Kohba), ongeveer 15 km ten zuid-oosten van Damascus. Het schijnt nu dat er al zeer vroeg joden-christenen zijn geweest in Kokba. Harnack (*) haalt een overlevering aan die de bekering van Paulus in Kokba doet plaatsvinden. De afstanden maken dat zeer wel mogelijk. '

(Daniélou, Op. Cit, blz 31)

(*)
Harnack, Die Mission und Ausbreitung des Christentums in den ersten drei Jahrhunderten.

Geza Vermes in zijn "The complete Dead Sea Scrolls in English" vermeld dat er een Esseens centrum was, Qumran, en ook dat er aan de sekte verbonden leden waren die in de dorpen en steden van israel woonden en ook getrouwd konden zijn (pag. 41-44) In de rollen worden zij "die van de kampen" genoemd. Daarmee hebben zowel Plinius als Flavius josefus en Philo het alle drie bij het rechte eind. Wat betreft Harnack en Kokba; worden hier geen dingen verward? Een plaats Kohba of Kockba in Syrië is niet te vinden. Wel van alles over de revolte van Simon bar Kohba een joods leider uit Galilea die in 135 ad in opstand kwam tegen de romeinen.

[system]

[quote=Badeend;3771594][quote=system;3771136]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Geza Vermes in zijn "The complete Dead Sea Scrolls in English" vermeld dat er een Esseens centrum was, Qumran, en ook dat er aan de sekte verbonden leden waren die in de dorpen en steden van israel woonden en ook getrouwd konden zijn (pag. 41-44) In de rollen worden zij "die van de kampen" genoemd. Daarmee hebben zowel Plinius als Flavius josefus en Philo het alle drie bij het rechte eind. Wat betreft Harnack en Kokba; worden hier geen dingen verward? Een plaats Kohba of Kockba in Syrië is niet te vinden. Wel van alles over de revolte van Simon bar Kohba een joods leider uit Galilea die in 135 ad in opstand kwam tegen de romeinen.

Toch wel.

Epiphanius (Epiphanis van Salamis) in zijn Panarion, Hoofdstuk: Tegen de Nazoreeën, vertelt het volgende: (Engelse tekst)

27)7.7 'Today this sect of the Nazoreans is found in Beroea near Coelesyria, in de Decapolis near Pella, and in Bashanitis (*) at de place callad Cocabe –Khokh(a)be in Hebrew. For that was was its place of origin, since all the disciples had settled in Pella after they left Jerusalem-Christ told them to abandon Jerusalem and withdraw from its because of its coming siege…'

Dus, indien Kochba reeds bestond ten tijde van de belegering van Jeruzalem, zal deze plaats zeker ook bestaan hebben ten tijden van Paulus.

(*)

Basan(Hebreeuws: הבשן ha-Bashan 'de lichte grond')[1] is de naam die in de oudheid gegeven werd aan de landstreek ten Oosten van het Meer van Tiberias en ten Noorden van de Jarmoek (de huidige grens tussen Syrië en Jordanië). In sommige periodes werden ook de landstreek Hauran en de Golanhoogten tot Basan gerekend. Het gebied is een hoogvlakte, die zo'n 600 m boven zeeniveau ligt. Het stond in de oudheid bekend als bijzonder vruchtbaar.

[system]

[quote=system;3772497][quote=Badeend;3771594]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch wel.

Epiphanius (Epiphanis van Salamis) in zijn Panarion, Hoofdstuk: Tegen de Nazoreeën, vertelt het volgende: (Engelse tekst)

27)7.7 'Today this sect of the Nazoreans is found in Beroea near Coelesyria, in de Decapolis near Pella, and in Bashanitis (*) at de place callad Cocabe –Khokh(a)be in Hebrew. For that was was its place of origin, since all the disciples had settled in Pella after they left Jerusalem-Christ told them to abandon Jerusalem and withdraw from its because of its coming siege…'

Dus, indien Kochba reeds bestond ten tijde van de belegering van Jeruzalem, zal deze plaats zeker ook bestaan hebben ten tijden van Paulus.

(*)

Basan(Hebreeuws: הבשן ha-Bashan 'de lichte grond')[1] is de naam die in de oudheid gegeven werd aan de landstreek ten Oosten van het Meer van Tiberias en ten Noorden van de Jarmoek (de huidige grens tussen Syrië en Jordanië). In sommige periodes werden ook de landstreek Hauran en de Golanhoogten tot Basan gerekend. Het gebied is een hoogvlakte, die zo'n 600 m boven zeeniveau ligt. Het stond in de oudheid bekend als bijzonder vruchtbaar.

Interessant misschien om te weten:

Het is de Koninklijke
Weg uit Numeri 21:22 die Egypte
oostwaarts dwars door het schiereiland
Sinaï en door de bergen van Transjordanië
met Damascus en Baylonië verbindt,
deze weg stond bekend als een
erg gevaarlijke weg. Het is vervolgens de
Specerijenroute die loopt van Marib in
het koninkrijk Sheba in Zuid-Arabië naar
Yatrib en vandaar naar Dedan (Ezechiël
38:13), Petra, Bozrah in Bashan en naar
Damascus en een aftakking heeft die
naar Eilat voert.

[Badeend]

[quote=system;3772497][quote=Badeend;3771594]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch wel.

Epiphanius (Epiphanis van Salamis) in zijn Panarion, Hoofdstuk: Tegen de Nazoreeën, vertelt het volgende: (Engelse tekst)

27)7.7 'Today this sect of the Nazoreans is found in Beroea near Coelesyria, in de Decapolis near Pella, and in Bashanitis (*) at de place callad Cocabe –Khokh(a)be in Hebrew. For that was was its place of origin, since all the disciples had settled in Pella after they left Jerusalem-Christ told them to abandon Jerusalem and withdraw from its because of its coming siege…'

Dus, indien Kochba reeds bestond ten tijde van de belegering van Jeruzalem, zal deze plaats zeker ook bestaan hebben ten tijden van Paulus.

"According to Schoeps Cochaba is about 18 miles North of Pella (Jewish Christianity p.28) which would put it just southeast of the Sea of Galilee by a few miles" uit The lost religion of Jesus van Keith Akers. Een blik op de map leert dat deze localisering wel heel ver weg is van de 15 kilometer zuidoost van Damascus zoals eerder door jou aangegeven. Aangezien Pella in dezelfde zinsnede ook door Epiphanius wordt genoemd lijkt de localisering van Schoeps dus correct. Cochaba ligt in dat geval nog dichter bij Qumran dan bij Damascus.

[system]

[quote=Badeend;3772795][quote=system;3772497]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

"According to Schoeps Cochaba is about 18 miles North of Pella (Jewish Christianity p.28) which would put it just southeast of the Sea of Galilee by a few miles" uit The lost religion of Jesus van Keith Akers. Een blik op de map leert dat deze localisering wel heel ver weg is van de 15 kilometer zuidoost van Damascus zoals eerder door jou aangegeven. Aangezien Pella in dezelfde zinsnede ook door Epiphanius wordt genoemd lijkt de localisering van Schoeps dus correct. Cochaba ligt in dat geval nog dichter bij Qumran dan bij Damascus.

Neen, Kochba ligt op de weg naar Damascus. Tenminste zo beweert Epiphanius. Het ligt -zoals Epiphanius ondubbelzinnig zegt- 'in Bashanitis at de place called Cocabe –Khokh(a)be in Hebrew'- dus op de grens tussen Syrië en Jordanië, misschien zelfs in de omgeving van de Golan.

Ik hecht dus ( let wel: tot het tegenovergesteld bewezen wordt ) meer geloof aan Epiphanius dan aan Schoeps. In ieder geval, uw bewering dat er geen Kochba in Syrië te vinden is klopt dus niet.

Overigens uw heel betoog betreffende Damascus als zijnde Qumân valt in het niet. Qumrân was geen stad. De Essenen waarvan spraken hadden 'een monastieke cultuur' (Jacob Neusner,De Joodse wieg van het christendom) Het was een commune aan de Dode Zee. Het heeft niets vandoen met een stad met vele stadspoorten. Dit natuurlijk, in de hypothese dat Qumrân wel degelijk een Esseense nederzetting was. Want ook daarover zijn we helemaal niet zeker.

[Badeend]

[quote=system;3773025][quote=Badeend;3772795]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, Kochba ligt op de weg naar Damascus. Tenminste zo beweert Epiphanius. Het ligt -zoals Epiphanius ondubbelzinnig zegt- 'in Bashanitis at de place called Cocabe –Khokh(a)be in Hebrew'- dus op de grens tussen Syrië en Jordanië, misschien zelfs in de omgeving van de Golan.

Ik hecht dus ( let wel: tot het tegenovergesteld bewezen wordt ) meer geloof aan Epiphanius dan aan Schoeps. In ieder geval, uw bewering dat er geen Kochba in Syrië te vinden is klopt dus niet.

Overigens uw heel betoog betreffende Damascus als zijnde Qumân valt in het niet. Qumrân was geen stad. De Essenen waarvan spraken hadden 'een monastieke cultuur' (Jacob Neusner,De Joodse wieg van het christendom) Het was een commune aan de Dode Zee. Het heeft niets vandoen met een stad met vele stadspoorten. Dit natuurlijk, in de hypothese dat Qumrân wel degelijk een Esseense nederzetting was. Want ook daarover zijn we helemaal niet zeker.

Qumran was zoals u zegt inderdaad geen stad daar heeft u zeker gelijk in. Als zodanig valt dat niet helemaal te rijmen wat er in Handelingen over wordt vermeldt, dat is dus zeker een zwak punt. Aan de andere kant valt ook niet te rijmen hoe Kajafas jurisdictie zou kunnen hebben in een buitenlandse stad ver weg van de Joodse periferie. Bovendien valt meerdere malen op dat vluchtende christenen zich verspreidden in Judea Samaria en Galilea (bv in Han 9:31 en in Han. 8:1) en beide keren wordt daar Syrië niet genoemd als verspreidingsgebied hetgeen je toch wel mag verwachten als een deel van het verhaal over de christengemeenschap in Damascus gaat.
Wat betreft Epiphanius. De man is een vierde eeuws theoloog die schrijft zoals de situatie v.w.b. de nazoreeërs op dat moment was, dus zo rond 370/375 na Chr. Hij schrijft dat zij zich in enkele streken bevonden in de Dekapolis en op het grensgebied van wat nu Jordanië en Syrië is. Hij schrijft verder dat zij oorspronkelijk uit Pella kwamen vlak voor de belegering van Jeruzalem. Daarmee zie ik niet in hoe een Kochba in Syrië de plaats van Paulus' bekering kan zijn als er in Damascus nog helemaal geen joodse christenen kunnen verblijven immers deze joodse christenen vertrekken pas vlak voor de belegering van Jeruzalem naar Pella wat nog een heel eind van Damascus af ligt. Wellicht zou het kunnen gaan om griekse christenen die naar aanleiding van de de dood van Stephanus daar naartoe zijn gevlucht. Bijkomende vraag daarbij is waarom Kajafas het absoluut noodzakelijk vond om mensen uit een ver weg gelegen buitenlandse stad gevangen te laten nemen en 200 kilometer mee te laten slepen naar Jeruzalem. Dit zijn mijns inziens belangrijke sleutelvragen om achter de werkelijke toedracht van het hele gebeuren te komen.
Maar helaas laten Handelingen en ook Paulus in zijn brieven niets los over de reden van die activiteit en blijven er dus wezenlijke vragen over die onbeantwoord blijven.

[system]

[quote=Badeend;3773398][quote=system;3773025]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Qumran was zoals u zegt inderdaad geen stad daar heeft u zeker gelijk in. Als zodanig valt dat niet helemaal te rijmen wat er in Handelingen over wordt vermeldt, dat is dus zeker een zwak punt. Aan de andere kant valt ook niet te rijmen hoe Kajafas jurisdictie zou kunnen hebben in een buitenlandse stad ver weg van de Joodse periferie. Bovendien valt meerdere malen op dat vluchtende christenen zich verspreidden in Judea Samaria en Galilea (bv in Han 9:31 en in Han. 8:1) en beide keren wordt daar Syrië niet genoemd als verspreidingsgebied hetgeen je toch wel mag verwachten als een deel van het verhaal over de christengemeenschap in Damascus gaat. Wat betreft Epiphanius. De man is een vierde eeuws theoloog die schrijft zoals de situatie v.w.b. de nazoreeërs op dat moment was, dus zo rond 370/375 na Chr. Hij schrijft dat zij zich in enkele streken bevonden in de Dekapolis en op het grensgebied van wat nu Jordanië en Syrië is. Hij schrijft verder dat zij oorspronkelijk uit Pella kwamen vlak voor de belegering van Jeruzalem. Daarmee zie ik niet in hoe een Kochba in Syrië de plaats van Paulus' bekering kan zijn als er in Damascus nog helemaal geen joodse christenen kunnen verblijven immers deze joodse christenen vertrekken pas vlak voor de belegering van Jeruzalem naar Pella wat nog een heel eind van Damascus af ligt. Wellicht zou het kunnen gaan om griekse christenen die naar aanleiding van de de dood van Stephanus daar naartoe zijn gevlucht. Bijkomende vraag daarbij is waarom Kajafas het absoluut noodzakelijk vond om mensen uit een ver weg gelegen buitenlandse stad gevangen te laten nemen en 200 kilometer mee te laten slepen naar Jeruzalem. Dit zijn mijns inziens belangrijke sleutelvragen om achter de werkelijke toedracht van het hele gebeuren te komen.
Maar helaas laten Handelingen en ook Paulus in zijn brieven niets los over de reden van die activiteit en blijven er dus wezenlijke vragen over die onbeantwoord blijven.

U vergeet een zeer belangrijk punt. Vele geschiedkundigen vergeten dit blijkbaar telkens weer, hetgeen mij dan ook weer telkens verwondert... Niet Antiochië alleen was blijkbaar-volgens Handelingen- de eerste grote stad (buiten Jeruzalem weliswaar) plaats waar christenene konden gedijen, maar wel Damascus!

[Badeend]

[quote=system;3773442][quote=Badeend;3773398]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vergeet een zeer belangrijk punt. Vele geschiedkundigen vergeten dit blijkbaar telkens weer, hetgeen mij dan ook weer telkens verwondert... Niet Antiochië alleen was blijkbaar-volgens Handelingen- de eerste grote stad (buiten Jeruzalem weliswaar) plaats waar christenene konden gedijen, maar wel Damascus!

Hoezo vergeten? Vele historici waaronder ikzelf proberen alleen wat kritische vragen te stellen die anderen niet kunnen, willen of durven te stellen omdat men blijkbaar de informatie zoals die wordt weergegeven in het Nieuwe Testament en door de latere kerkvaderen als de volledige en complete waarheid beschouwen.

[system]

[quote=Badeend;3773398][quote=system;3773025]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Qumran was zoals u zegt inderdaad geen stad daar heeft u zeker gelijk in. Als zodanig valt dat niet helemaal te rijmen wat er in Handelingen over wordt vermeldt, dat is dus zeker een zwak punt. Aan de andere kant valt ook niet te rijmen hoe Kajafas jurisdictie zou kunnen hebben in een buitenlandse stad ver weg van de Joodse periferie. Bovendien valt meerdere malen op dat vluchtende christenen zich verspreidden in Judea Samaria en Galilea (bv in Han 9:31 en in Han. 8:1) en beide keren wordt daar Syrië niet genoemd als verspreidingsgebied hetgeen je toch wel mag verwachten als een deel van het verhaal over de christengemeenschap in Damascus gaat.
Wat betreft Epiphanius. De man is een vierde eeuws theoloog die schrijft zoals de situatie v.w.b. de nazoreeërs op dat moment was, dus zo rond 370/375 na Chr. Hij schrijft dat zij zich in enkele streken bevonden in de Dekapolis en op het grensgebied van wat nu Jordanië en Syrië is. Hij schrijft verder dat zij oorspronkelijk uit Pella kwamen vlak voor de belegering van Jeruzalem. Daarmee zie ik niet in hoe een Kochba in Syrië de plaats van Paulus' bekering kan zijn als er in Damascus nog helemaal geen joodse christenen kunnen verblijven immers deze joodse christenen vertrekken pas vlak voor de belegering van Jeruzalem naar Pella wat nog een heel eind van Damascus af ligt. Wellicht zou het kunnen gaan om griekse christenen die naar aanleiding van de de dood van Stephanus daar naartoe zijn gevlucht. Bijkomende vraag daarbij is waarom Kajafas het absoluut noodzakelijk vond om mensen uit een ver weg gelegen buitenlandse stad gevangen te laten nemen en 200 kilometer mee te laten slepen naar Jeruzalem. Dit zijn mijns inziens belangrijke sleutelvragen om achter de werkelijke toedracht van het hele gebeuren te komen.
Maar helaas laten Handelingen en ook Paulus in zijn brieven niets los over de reden van die activiteit en blijven er dus wezenlijke vragen over die onbeantwoord blijven.

En waarom zouden er in Damascus geen christenen kunnen zijn? Waarom zouden er dan wel in Antiochië kunnen zijn? Er waren zelfs zeer vroeg christenen in Rome, indien we Handelingen mogen gelovigen. Immers, toen Paulus in Rome aankwam voor de eerste maal, werd hij onthaald in de buitenwijken van Rome,door een christengemeenschap die al een hele tijd bestond. Handelingen specifieert zelfs in de omgeving van welke herberg deze ontmoeting plaatsgreep.

[system]

[quote=Badeend;3773509][quote=system;3773442]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Hoezo vergeten? Vele historici waaronder ikzelf proberen alleen wat kritische vragen te stellen die anderen niet kunnen, willen of durven te stellen omdat men blijkbaar de informatie zoals die wordt weergegeven in het Nieuwe Testament en door de latere kerkvaderen als de volledige en complete waarheid beschouwen.

Ja goed, maar u zegt dat u niet kunt begrijpen dat er in Damascus christenen kunnen zijn. Dat is wel niet erg kritisch. Dat lijkt me meer op een vooroordeel na het lezen van enkele 'specifieke' boeken of zo. Niet dat deze boeken niet verhelderend zouden kunnen zijn. Maar ze geven ook maar een 'mening'. In de tekst van Handelingen staat nu eenmaal Damascus. En een ander Damascus (stad) dan het Syrische Damascus zie ik nergens. En het Damascus dat u wilt zien in Qumrân, lijkt me wel wat bij de haren getrokken. Enfin, dat is dan mijn mening maar. Nu, tot nu toe, hebt u mij niet kunnen overtuigen (op basis van feiten) een andere mening aan te nemen.

Dit gezegd zijnde, wil ik een 'ander 'kochba' vooralsnog niet helemaal uitsluiten. Ik sluit niets uit.

[Badeend]

[quote=system;3773626][quote=Badeend;3773509]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar u zegt dat u niet kunt begrijpen dat er in Damascus christenen kunnen zijn. Dat is wel niet erg kritisch. Dat lijkt me meer op een vooroordeel na het lezen van enkele 'specifieke' boeken of zo. Niet dat deze boeken niet verhelderend zouden kunnen zijn. Maar ze geven ook maar een 'mening'. In de tekst van Handelingen staat nu eenmaal Damascus. En een ander Damascus (stad) dan het Syrische Damascus zie ik nergens. En het Damascus dat u wilt zien in Qumrân, lijkt me wel wat bij de haren getrokken. Enfin, dat is dan mijn mening maar. Nu, tot nu toe, hebt u mij niet kunnen overtuigen (op basis van feiten) een andere mening aan te nemen.

Dit gezegd zijnde, wil ik een 'ander 'kochba' vooralsnog niet helemaal uitsluiten. Ik sluit niets uit.

Voor de goede orde. Ik ben er, ter uwer geruststelling, niet op uit om u koste wat kost te overtuigen. Wel probeer ik een eerlijke discussie te voeren met respect voor uw standpunten. Dat gezegd hebbende wil ik benadrukken dat ik niet heb gezegd dat er nooit Christenen in Damascus zouden hebben gewoond. Het enige wat ik naar voren heb gebracht is dat gezien het korte tijdskader van 3 a 6 jaar er bij mij twijfel bestaat aan een bloeiende christelijke gemeenschap in het syrische Damascus en één of twee andere kritische vragen die hierop betrekking hebben.That's all. Er is naar mijn mening veel onduidelijk met betrekking tot het randgebeuren van Paulus' bekering maar wellicht is het dat niet voor u.