Voor wanneer eindelijk de politieke moed: rookverbod in kaffees?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ach, je kan niet zeggen dat ik niet geprobeerd heb, he!

Zeker niet.

Maar ik vind gewoon niet dat jouw manier van denken toepasbaar is op de echte wereld.

Tijden veranderen, en de mening over wat mag en wat mag niet, verandert ook.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Natuurlijk niet. Waarom zou ze?

Dan zou u moeder heel teleurgesteld zijn in het feit dat je voor het rookverbod bent, natuurlijk.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

U kickt op gezondheid, ten koste van anderen. Dat noem ik macht, hoor.

ten kosten van anderen?
ten voordele van anderen

gij snapt het woord gezondheid precies niet e??

Met u valt weinig zinnig te discussieren hoor man

als je niet begrijpt wat gezondheid inhoudt, denk ik dat we uitgepraat zijn

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is natuurlijk geen argument. Natuurlijk is dat allemaal wel waar enzo. De vraag die voor ons ligt, is of dat die 'geldende regels en wetten' zomaar alles mogen zijn. Ik ga er vanuit dat jij vindt dat bepaalde wetten nooit wettelijk zouden mogen zijn of vergis ik me daarin?

In ieder geval: de discussie gaat of zo'n 'rookverbod' een onderdeel moet zijnvan die 'geldende regels en wetten'. Ik vind van niet, om de simpele reden dat ik vind dat 'eigendom' en de controle daarover die wetten & regels voorafgaan. Ik vind immers niet wat derden te beslissen hebben over anderen hun lichaam & eigendom, behoudens dan wanneer anderen onrecht wordt aangedaan, zoals verkrachting, diefstal & moord. Ik vind 'roken toelaten' echter niet zo'n onrecht, dus ik vind niet dat derden daarover te beslissen hebben.

Ook al heeft u het over de 'regels en wetten', dan nog is de vraag of die 'regels en wetten' de vrijheid van die cafébaas mogen 'overrulen'. Ik vind van niet: ik vind niet dat het dictat van derden (wat een overheid is) zomaar te beslissen heeft over anderen - ook al zou het gaan over iets dat ik wel tof/leuk/handig zou vinden. Als ik echt enkel maar aan mezelf denk - zoals bijvoorbeeld Patsy Stone en jij - zou ik ook voorstander zijn van zo'n verbod. Ik vind echter niet dat ik mijn wil heb op te leggen & ik vind ook niet dat jij of Patsy Stone of de overheid dat mogen.

Jij vindt dat. Jij kan dat beargumenteren. Maar wij vinden wat anders. Wij kunnen dat ook beargumenteren (omdat wij gewoonweg dat recht op eigendom en dergelijk minderwaardig vinden aan het recht op gezonde lucht voor iedereen en overal).

Ik stel voor dat we hier gewoonweg het volgende princiepe toepassen: We agree to disagree.

Uiteindelijk is hetgene wat telt in werkelijkheid wel hetgene wat er in het parlement gestemd wordt, of het nu in uw (of onze ogen) juist is, dat maakt niet uit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zeker niet.

Maar ik vind gewoon niet dat jouw manier van denken toepasbaar is op de echte wereld.

Waarom zou het 'niet toepasbaar zijn'? Omdat de meerderheid van de mensen iets anders vinden? Historisch fatalisme? 'k weet niet: 'k heb precies niet het gevoel dat 'wat historisch is, is goed' een goede benadering is van ethiek & recht. Of hoe moet ik jouw aanval begrijpen?

Tijden veranderen, en de mening over wat mag en wat mag niet, verandert ook.

Ja, de vraag is: is dat zo relevant om op te merken? Als de vernietiging van roodharigen voor heel veel mensen oke is, is het dan ook oke? Of bestaan er toch zaken die altijd geldig zijn?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Jij vindt dat. Jij kan dat beargumenteren. Maar wij vinden wat anders. Wij kunnen dat ook beargumenteren (omdat wij gewoonweg dat recht op eigendom en dergelijk minderwaardig vinden aan het recht op gezonde lucht voor iedereen en overal).

Ik stel voor dat we hier gewoonweg het volgende princiepe toepassen: We agree to disagree.

Het probleem is dat we dat principe niet kunnen toepassen. Wat u zegt is: 'we agree to disagree - maar wij mogen onze wil toch doordrijven'. Dat vind ik niet echt 'agree to disagree', hoor.

Uiteindelijk is hetgene wat telt in werkelijkheid wel hetgene wat er in het parlement gestemd wordt, of het nu in uw (of onze ogen) juist is, dat maakt niet uit.

Ik heb al eerder gezegd dat ik deze manier van denken pervers & gevaarlijk vind en dat ik niet zo waarom we daar aan zouden moeten toegeven.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou het 'niet toepasbaar zijn'? Omdat de meerderheid van de mensen iets anders vinden? Historisch fatalisme? 'k weet niet: 'k heb precies niet het gevoel dat 'wat historisch is, is goed' een goede benadering is van ethiek & recht. Of hoe moet ik jouw aanval begrijpen?


Ja, de vraag is: is dat zo relevant om op te merken? Als de vernietiging van roodharigen voor heel veel mensen oke is, is het dan ook oke? Of bestaan er toch zaken die altijd geldig zijn?

Moraliteit en ethisch besef is iets dat door mensen is geschapen, en dus ook afhankelijk is van de evolutie van de menselijke samenleving.

Er is niet zoals goed en fout. Er zijn alleen mensen die vinden dat iets goeds of fout is. En dat is net wat ik jou probeer te vertellen ivm het rookdilemma.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Moraliteit en ethisch besef is iets dat door mensen is geschapen, en dus ook afhankelijk is van de evolutie van de menselijke samenleving.

Er is niet zoals goed en fout. Er zijn alleen mensen die vinden dat iets goeds of fout is. En dat is net wat ik jou probeer te vertellen ivm het rookdilemma.

Dus, laten we dat even duidelijk stellen: u bent dus een (absoluut - zo lijkt het) moreel relativist?

Ook in het geval van zaken zoals het doden van roodharigen?

[AdrianHealey]

Ik verwerp overigens dat je dat 'probeert te vertellen'. Je bent begonnen met hier wat te komen uitdagen, mij wat wereldvreemd & dergelijke te noemen en meer van dat fraais. Beetje eerlijk zijn met wat je hier zoal gedaan hebt, he.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan zou u moeder heel teleurgesteld zijn in het feit dat je voor het rookverbod bent, natuurlijk.

Het verband ontgaat me...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Het verband ontgaat me...

Dat weet ik.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus, laten we dat even duidelijk stellen: u bent dus een (absoluut - zo lijkt het) moreel relativist?

Ook in het geval van zaken zoals het doden van roodharigen?

Jazeker.

Ik vind dat men geen roodharigen, om maar uw voorbeeld te vormen, mag uitroeien. Dat is omdat ik een bepaald moreel besef heb.

Maar om nu even de boel niet in het belachelijke te trekken, want dat is uw poging om genocide te linken aan een rookverbod, wil ik zeggen dat in de jaren 50 roken algemeen aanvaard was. Dat is nu veranderd. Zelfs zo hard dat het recht op beschikking over uw eigendom (de zaak van de baas) minder hard doorweegt als het recht op gezondheid.

1000 jaar geleden waren kruistochten goed en aanvaard. De dag van vandaag weten we beter. Moraliteit is relatief en veranderlijk. En gelukkig maar ook.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Jazeker.

Ik vind dat men geen roodharigen, om maar uw voorbeeld te vormen, mag uitroeien. Dat is omdat ik een bepaald moreel besef heb.

Maar om nu even de boel niet in het belachelijke te trekken, want dat is uw poging om genocide te linken aan een rookverbod, wil ik zeggen dat in de jaren 50 roken algemeen aanvaard was. Dat is nu veranderd. Zelfs zo hard dat het recht op beschikking over uw eigendom (de zaak van de baas) minder hard doorweegt als het recht op gezondheid.

1000 jaar geleden waren kruistochten goed en aanvaard. De dag van vandaag weten we beter. Moraliteit is relatief en veranderlijk. En gelukkig maar ook.

Ik wens de boel helemaal niet 'in het belachelijke te trekken'. Ik probeer te zoeken wat u precies vindt over moraliteit. Dat het verandert is een empirische waarneming, de vraag is of daar normatieve consequenties uit volgt op het vlak van moraal.

Daarom dat ik het extreem trek, dat maakt zaken duidelijker. Als het ooit moreel aanvaard is om roodharigen te doden, is dat dan in orde? Zou dan de toekomstige Tavek op onlinefora ook zeggen tegen mensen: 'ja, se, moraal verandert nu eenmaal, he! Ooit lieten we die roodharigen vriij rondlopen, maar nu vervolgen we die! Gelukkig maar ook.'

Zou dat kunnen? Of zijn er toch absolute zaken op het vlak van moraal, die, ongeact de meningen van mensen die dan leven, goed danwel slecht zijn? Of is het echt, allemaal, 100% afhankelijk van de meningen van de mensen?

[Tavek]

Goed en slecht zijn menselijke begrippen en dus afhankelijk van de menselijke interpretatie.

Er is geen goed of slecht in een ruimte zonder mensen. Er is pas een goed of slecht als er mensen zijn die daar een mening over vormen. En de geschiedenis leert ons dat de mening van de mensheid nogal kan varieren.


Er zijn dus geen absolute goede of slechte dingen die onveranderlijk zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Goed en slecht zijn menselijke begrippen en dus afhankelijk van de menselijke interpretatie.

Er is geen goed of slecht in een ruimte zonder mensen. Er is pas een goed of slecht als er mensen zijn die daar een mening over vormen. En de geschiedenis leert ons dat de mening van de mensheid nogal kan varieren.

Er zijn dus geen absolute goede of slechte dingen die onveranderlijk zijn.

Je maakt een foute redenering door te stellen dat omdat het menselijke begrippen zijn, ze exclusief afhankelijk zouden zijn van menselijke interpretatie en dat er niet ,bijvoorbeeld, iets absoluut en onveranderlijk goed/slecht zou kunnen zijn.

Verder vergeet je ook dat omdat mensen kunnen oordelen, dat zij inderdaad in staat zijn tot goede & slechte zaken. (Iets dat moreel slecht is, heeft als noodzakelijke voorwaarde dat er een keuze was om iets wel of niet te doen.) Dus het is waar dat mensen nodig zijn om te oordelen, is het evenzeer zo dat zijn dat door het feit dat ze kunnen oordelen, de voorwaarden creëren om te spreken over goede & slechte handelingen.

Dat duidt echter nog niet op de onmogelijkheid dat er absoluut goede & absoluut slecht zaken zouden kunnen zijn binnen het menselijke leven, bij mensen als 'homo agens'.

Het is/ought onderscheid in filosofie is belangrijk, hoor.

In ieder geval: de geschiedenis leert ons ook dat mensen verschillen van mening. Welke richtlijn moeten we hanteren in het geval van een meningsverschil? Wie mag er dan beslissen?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je maakt een foute redenering door te stellen dat omdat het menselijke begrippen zijn, ze exclusief afhankelijk zouden zijn van menselijke interpretatie en dat er niet ,bijvoorbeeld, iets absoluut en onveranderlijk goed/slecht zou kunnen zijn.

Verder vergeet je ook dat omdat mensen kunnen oordelen, dat zij inderdaad in staat zijn tot goede & slechte zaken. (Iets dat moreel slecht is, heeft als noodzakelijke voorwaarde dat er een keuze was om iets wel of niet te doen.) Dus het is waar dat mensen nodig zijn om te oordelen, is het evenzeer zo dat zijn dat door het feit dat ze kunnen oordelen, de voorwaarden creëren om te spreken over goede & slechte handelingen.

Dat duidt echter nog niet op de onmogelijkheid dat er absoluut goede & absoluut slecht zaken zouden kunnen zijn binnen het menselijke leven, bij mensen als 'homo agens'.

Het is/ought onderscheid in filosofie is belangrijk, hoor.

In ieder geval: de geschiedenis leert ons ook dat mensen verschillen van mening. Welke richtlijn moeten we hanteren in het geval van een meningsverschil? Wie mag er dan beslissen?

Ik ben even een frit halen, ik zal nog terugkomen op deze interessante post !

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat weet ik.

Aangezien je je niet geroepen voelt er enige toelichting bij te verschaffen, zal ik maar aannemen dat het niet meer dan je zoveelste ad hominem tussenwerping, zonder enige toegevoegde waarde was.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een astma patient moet kunnen gaan en staan waar hijzelf wilt om sociale uitsluiting tegen te gaan.

Klaar. Dat is een recht. Die astma patient kiest er niet voor om die ziekte te hebben. Die roker kiest er wel voor om die sigaret op te steken. Snapt ge het verschil ?

Een astma-patiënt moet kunnen gaan waar em wilt?
Dus ne kerel met allergieën moet ook kunnen gaan en staan waarda em wilt want iedere mens is gelijk eh?

Dus ne tist die allergisch is voor graspollen moet kunnen gaan en staan waarda em wilt dus laten we ineens gras op openbare plaatsen verbieden want die arme kerel mag niet gedwongen worden om die ambetante graspollen in te ademen.

Vrij hypocriet om astmapatiënten hierbij te betrekken, bij mijn weten zijn astmapatiënten een heel kleine minderheid en als ge al uw regels gaat aanpassen aan minderheden zijn we heel goed bezig.

90% van de niet-rokers zijn gewoon hypocriet. Ze fretten elke dag vettig eten, ze zitten de hele dag voor hunne tv en zuipe alcohol maar als ze een ander hun rook inademen zijn ze opeens zo bekommerd om hun gezondheid. Selectieve bekommernis blijkbaar.

Ik ben zelf een niet-roker maar heb nog nooit gemekkerd tegen rokers omda ik er last van heb. Het is ook bewezen da hard lawaai, zoals in disco's, schadelijke gevolgen hebben voor het gehoor dus nu kan ik dus ook ne disco gaan binnewandele en dan gaan zegge da ze het geluid stiller moeten zette omda da schadelijk is voor mijn gezondheid.

[Dixie]

vraagje aan de anti rokers jullie verplaatsen zich toch niet met de wagen hoop ik ? Deze verpest namelijk mijn gezondheid waarvoor dank

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

vraagje aan de anti rokers jullie verplaatsen zich toch niet met de wagen hoop ik ? Deze verpest namelijk mijn gezondheid waarvoor dank

Dat non-argument werd al eens geprobeerd.