Belgische economie torst zwaarlijvigste overheid van de EU.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Overigens, welke geschiedenis ? Die zonder of met libertariërs ?

Dan kunnen we nog altijd discussieren of dat je dan nog wegen, beveiliging, rechtspraak, etc. kunt hebben - zonder belastingen. Ik ben er van overtuigd van wel & ik heb de geschiedenis en een groot deel theorie om me achter te verschuilen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja dat is een duidelijk antwoord. Het is ook een antwoord waar ik mee kan leven. Je spreekt hier met verdraagzaamheid en vanuit een idealistisch moraal.

't is op zich niet zo raar. Ik zie geen enkele reden om de assumptie te hebben dat een 'wenselijke' samenleving enkel maar mogelijk is door geïnstitutionaliseerd geweld, i.e. een overheid. Als mensen allemaal egoïsten zijn, is een overheid geen goed idee. Als de samenleving een mix is van goed & kwaad is dat ook. Als de samenleving enkel maar goede mensen zijn, ook.

Dus, 'de aard van de mens' of dat soort van gezellige discussies zijn niet relevant in een discussie over wel overheid/geen overheid.

Om dan even terug te komen naar mijn gevoel van 'bedrogen' worden. Dat is niet rechtstreeks naar jouw toe. Maar naar sommige anderen in dit topic. En naar vele anderen buiten het forum. Namelijk. Het grote probleem ligt in het misbruiken van het 'koude theoretische' zonder de bijeenhoudende 'moraal', met de overheid als target en daarmee ook politiek en politieke tegenstanders.

De overheid - en haar voorstanders - zijn, net zoals dieven & moordenaars, de vijanden van recht & dus de ideologische vijanden van zij die voor recht zijn, zoals ik.

De theorie is geen garantie op ook de bijhorende juiste moraal. Maar dat probleem stelt zich bij alle extremen. Elke ideologie kent zijn 'kidnappers'. Het is zeer moeilijk om ze niet te herkennen. En eerlijk, waarom zou ik het risico nemen ?

IK zie niet hoe het liberalisme gekidknapt kan worden. WIj vinden geweld slecht - en als we dat niet vinden, zijn we geen libertariër. UItzondering zijn niet mogelijk.

Stel dat ik eisen kan stellen voordat jij en ik gaan onderhandelen over het sturen van onze wereld naar een betere wereld voor iedereen. Ja dat is een hypothese. En stel dat ik eis dat deze wereld wordt bestuurt door 't volk, dat politiek moet kunnen, dat rechtspraak een must is, en dat de rechten van de mens te nemen is als een beschrijving van het te benaderen ideaal. Stel dat ik totaal geen eisen noch verwachtingen heb over en rond 'economie' en het 'economisch systeem'.

Is het dan 'überhaupt' mogelijk om tot een vergelijk te komen en aan 't zelfde touw te trekken ter 'verbetering' van ons allemaal ?

Ja, sure. Libertarisme, he. De enige filosofie die verdedigbaar is op rationele gronden, de enige filosofie die overeenkomt met het recht van mensen.

Overigens, welke geschiedenis ? Die zonder of met libertariërs ?

De geschiedenis van de mensheid, waarbij wegen, justitie, gezondheidszorg, pensioenen & al die shit die nu 'toch wel zeker door de overheid gedaan moet worden' gedaan werd door private ondernemers - op relatief betere wijze.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus, 'de aard van de mens' of dat soort van gezellige discussies zijn niet relevant in een discussie over wel overheid/geen overheid.

Toch wel. De aard is 'individualistisch' in een omgeving van 'kuddebeesten'. De overheid staat ook voor 'kuddebeest overleg'. En dat in symbiose met het individu. Jij hebt een andere 'insteek' op 't individuele vlak, zonder een 'individuele' insteek naar 't kuddebeest vlak.

De overheid - en haar voorstanders - zijn, net zoals dieven & moordenaars, de vijanden van recht & dus de ideologische vijanden van zij die voor recht zijn, zoals ik.

Eigenlijk zeg je hier alleen maar dat er individuen zijn die van mening zijn dat zij geen 'eerlijke' prijs betalen voor de 'diensten' van de overheid. Jullie kunnen de 'fair' prijs van alles berekenen, maar niet die van een overheid. Zeer opmerkelijk. Ik geloof nooit dat jij een 'vrije prijs' voor staat van eender welk product. Dus de prijs van elk produckt is 'afgedwongen'. De dingen moeten juist zijn van waarde, en de prijs is navenant. Als de prijs juist is, dan spreekt er geen libertarier van diefstal. En wat het vergelijken met 'moordenaars' betreft. Dat is 'negatieve' propaganda. En weer gebruik je 't ideologie enkel om negatief te zijn over 't concept 'overheid', en verder gaat jouw boodschap niet.

IK zie niet hoe het liberalisme gekidknapt kan worden. WIj vinden geweld slecht - en als we dat niet vinden, zijn we geen libertariër. UItzondering zijn niet mogelijk.

Natuurlijk is 't er een uitzondering. Libertariers voorzien in 't recht op zelfverdediging. Als de overheid dus libertariers weert, dan is dat haar goed recht op zelfverdediging dus.

De overheid staat ook voor het recht op zelfverdediging van de 'kuddebeesten'. En dit zowel tegen 'individuen' als tegen 'groepen' en 'groepsbeesten'.

Dat de prijs die wij betalen voor de overheid mogelijks niet 'fair' is, daar kunnen we over debatteren.

Als 'geweld dat gepaard gaat met zelfverdediging' verantwoord is, dan is het 'kidnappen' een realistische doem. Amerikaanse 'individualisten' doen trouwens hetzelfde. Zij overtuigen de 'kudde' dat 't zelfverdediging is en beginnen op die basis een oorlog. Het kidnappen van een 'ideologie' een 'filosofie' ..... een 'godsdienst' is van alle tijden. En vooral niet te verwaarlozen in het vormen van de menselijke geschiedenis. Noem mij één 'praktiserende' filosofie, ideologie of godsdienst wiens ideeengoed niet gekidnapt is doorheen de geschiedenis ?

Je moet heel naief zijn om te geloven dat iedereen die de overheid en het politieke systeem wil elimineren daar 'goede' bedoelingen mee heeft. Je moet heel naief zijn om te geloven dat het voor een aantal niet meer is dan een manier om politieke tegenstanders (de rooien bijvoorbeeld) monddood te maken. Waar ik wel bij moet toegeven dat de meest 'pacifistische' een 'effectieve' manier om je politieke tegenstrevers dood te maken juist ligt in het elimineren van de overheid. Maar voor hoelang? Hoelang zal 't duren vooralleer 't kuddebeest nood heeft aan zelfverdediging en expantie, en dan zonder overheid ook geen overleg platform meer heeft. Ik denk niet lang. Wie gaat het concept 'overheid' overnemen? De libertariers ? Zeer waarschijnlijk, want zij zijn dan degenen die iets te 'verdedigen' hebben. Terug naar af, maar nu zonder overleg. De tirannie van een libertarier onder 't mom van zelfverdediging en 't in stand houden van 't systeem.

Ja, sure. Libertarisme, he. De enige filosofie die verdedigbaar is op rationele gronden, de enige filosofie die overeenkomt met het recht van mensen.

Zoals je zegt. Het recht van de mensen. De rechten van de individuen. Individuen zijn tastbaar. Groepen en collectieven zijn dat minder. Hoe concreter een ideologie, hoe rationeler (toch in schijn). Collectieven zijn minder gemakkelijk 'te vangen', terwijl individuen in contrast zeer concreet zijn. Je doet aan 'intellektueel' verzuim als je het 'kudde handelen' weert uit de ideologie om 't allemaal eenvoudiger en concreter te maken. Laat het nu exact dat zijn wat jij doet.

De geschiedenis van de mensheid, waarbij wegen, justitie, gezondheidszorg, pensioenen & al die shit die nu 'toch wel zeker door de overheid gedaan moet worden' gedaan werd door private ondernemers - op relatief betere wijze.

Er zijn niet altijd wegen geweest. Geen justitie. Geen gezondheidszorg, geen pensioenen & al die 'shit'. Groepen zijn d'r daarentegen altijd geweest. Wat heeft dus een langere geschiedenis ? Jouw 'shit' ? Of het concept van 'kuddebeesten' ?

Je kan de 'groepsvorming' en het 'overleg' en de 'cultuur' niet zomaar uit de geschiedenis gooien. Je houd dan niet veel over. En eigenlijk geld dat ook voor de toekomst.

[De_Laatste_Belg]

Stel dat ik eisen kan stellen voordat jij en ik gaan onderhandelen over het sturen van onze wereld naar een betere wereld voor iedereen. Ja dat is een hypothese. En stel dat ik eis dat deze wereld wordt bestuurt door 't volk, dat politiek moet kunnen, dat rechtspraak een must is, en dat de rechten van de mens te nemen is als een beschrijving van het te benaderen ideaal. Stel dat ik totaal geen eisen noch verwachtingen heb over en rond 'economie' en het 'economisch systeem'.

Is het dan 'überhaupt' mogelijk om tot een vergelijk te komen en aan 't zelfde touw te trekken ter 'verbetering' van ons allemaal ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Toch wel. De aard is 'individualistisch' in een omgeving van 'kuddebeesten'. De overheid staat ook voor 'kuddebeest overleg'. En dat in symbiose met het individu. Jij hebt een andere 'insteek' op 't individuele vlak, zonder een 'individuele' insteek naar 't kuddebeest vlak.

Sorry, maar dit vind ik gewoon onzin.
Om het in een leuk citaat te zetten: "The great non sequitur committed by defenders of the State, including classical Aristotelian and Thomist philosophers, is to leap from the necessity of society to the necessity of the State." - Murray N. Rothbard

Ge doet immers alsof wij 'tegen' groepsverbanden zijn... Ale, 't is niet omdat ik libertariër ben, dat ik thuis op mijn allene zit, he... Ik hou van groepen. Ik zit in een studentenvereniging, lid van een paar andere verenigingen, 'k doe een beetje vrijwilligerswerk, etc. Ik zie echter niet waarom er uit 'mensen gaan graag om met anderen' ineens zou volgen 'ohja, en daarom mogen ze elkaar bestelen als ze dat nodig vinden'.

De overheid staat helemaal niet voor kuddebeestoverleg. Dat de overheid neutraal zou zijn in een samenleving, is een claim die de politicologie - gelukkig - al lange tijd heeft verlaten. De overheid is geïnstitutionaliseerde roof, niets anders dan dat. Een vreedzame samenleving kan echt wel zonder dat.

Eigenlijk zeg je hier alleen maar dat er individuen zijn die van mening zijn dat zij geen 'eerlijke' prijs betalen voor de 'diensten' van de overheid. Jullie kunnen de 'fair' prijs van alles berekenen, maar niet die van een overheid. Zeer opmerkelijk. Ik geloof nooit dat jij een 'vrije prijs' voor staat van eender welk product. Dus de prijs van elk produckt is 'afgedwongen'. De dingen moeten juist zijn van waarde, en de prijs is navenant. Als de prijs juist is, dan spreekt er geen libertarier van diefstal. En wat het vergelijken met 'moordenaars' betreft. Dat is 'negatieve' propaganda. En weer gebruik je 't ideologie enkel om negatief te zijn over 't concept 'overheid', en verder gaat jouw boodschap niet.

Lol @ 'wij die de faire prijs zouden kunnen berekenen'
Komaan, man, doe niet zo gek. Dat kunnen wij natuurlijk niet, vermits prijzen individuele gegevens & waardeoordelen zijn. Iedereen kiest wat hij voor wat wilt geven, wij kunnen helemaal niet zeggen wat een 'faire prijs' is, in de zin van 'hoe hoog of hoe laag die zou moeten liggen'. De enige faire prijs, is een prijs die vrijwillig wordt betaald (en waarbij er natuurlijk niet gefraudeerd wordt: als ik een koelkast koop, moete gij niet afkomen met nen mixer.)

Dat heb je precies echt nog niet door. Dat het niet gaat over hoe 'hoog' of hoe 'laag' de prijs is die de overheid betaalt - maar er valt gerust wel wat te zeggen dat de overheid teveel vraagt voor de diensten die ze aanrekent: dat is nogal wiedes vermits ze helemaal geen rationele calculus kan doen over hoeveel ze aan wat moet geven, precies omdat mensen gedwongen worden om geld te betalen, in plaats van dat ze dar vrijwillig geven. Tenzij je met de imo groteske onzin wilt afkomen dat 'belastingen', net zoals prijzen in een markt, ofwel 'vrijwillig' zijn ('beide worden vrijwillig betaald!') ofwel allebei 'afgedwongen' worden ('beide zijn geweld!'). Nu los van het feit dat ik dat gewoon groteske onzin vind, denk ik, maar zelfs als iemand dat niet vindt, dat iedereen moet erkennen dat er nog altijd en fundamenteel verschil is tussen: 'als je mijn prijs niet betaalt, krijg je mijn product niet' en 'ik ga u dwingen mijn prijs te betalen, anders smijt ik u in het gevang'.

Dus neen: de prijzen in markten zijn niet 'afgedwongen'. Mensen betalen vrijwillig die prijs voor dat goed. Itt de overheid, die haar inkomsten vergaard door middel van een constante dreiging met geweld.

Natuurlijk is 't er een uitzondering. Libertariers voorzien in 't recht op zelfverdediging. Als de overheid dus libertariers weert, dan is dat haar goed recht op zelfverdediging dus.

Dat is een leuke speling met woorden, maar meer is daar echt niet aan.

De overheid staat ook voor het recht op zelfverdediging van de 'kuddebeesten'. En dit zowel tegen 'individuen' als tegen 'groepen' en 'groepsbeesten'.

Neen, de overheid is een organisatie, net zoals de plaatselijke voetbalclub of aldi, met dat kleine verschil dat zij haar inkomsten vergaart door middel van een constante dreiging van geweld tegen mensen. De overheid is helemaal geen 'collectieve' zelfverdediging. Wij hopen dat de overheid dat voor ons regelt & soms doet ze dat ook. En op andere keren begint ze oorlogen & vernietigd ze haar eigen burgers op gigantische wijze. Dat gebeurt ook, ook door overheden.

Dat de prijs die wij betalen voor de overheid mogelijks niet 'fair' is, daar kunnen we over debatteren.

Not really, vermits de prijs wordt afgedwongen. Gij zult betalen, of wij zullen u straffen. Onafhankelijk van de 'diensten' die worden aangeboden wel iets is dat jij wilt of in die mate dat ze wordt aangeboden. Om maar te zwijgen van alle monopolies die de overheid claimt, met als voornaamste natuurlijk het geweldsmonopolie.

ALs de overheid zo leuk was, dan kan ze toch gerust concurrentie toelaten, zeker?

Als 'geweld dat gepaard gaat met zelfverdediging' verantwoord is, dan is het 'kidnappen' een realistische doem. Amerikaanse 'individualisten' doen trouwens hetzelfde. Zij overtuigen de 'kudde' dat 't zelfverdediging is en beginnen op die basis een oorlog. Het kidnappen van een 'ideologie' een 'filosofie' ..... een 'godsdienst' is van alle tijden. En vooral niet te verwaarlozen in het vormen van de menselijke geschiedenis. Noem mij één 'praktiserende' filosofie, ideologie of godsdienst wiens ideeengoed niet gekidnapt is doorheen de geschiedenis ?

Dit is gewoon nogal hol. Je speculeert wat van 'dat is toch ooit wel eens gebeurd?' en dat kan allemaal goed zijn, maar ik kan ook beweren 'dat het helemaal niet is gebeurd!' Burden of proof ligt bij jou, hoor.

De oorlog in Irak is gebaseerd op het neoconservatisme, die daar ook voor uitkomen dat ze neoconservatieven zijn. Dat heeft met liberalisme nauwelijks iets te maken.

Je moet heel naief zijn om te geloven dat iedereen die de overheid en het politieke systeem wil elimineren daar 'goede' bedoelingen mee heeft. Je moet heel naief zijn om te geloven dat het voor een aantal niet meer is dan een manier om politieke tegenstanders (de rooien bijvoorbeeld) monddood te maken. Waar ik wel bij moet toegeven dat de meest 'pacifistische' een 'effectieve' manier om je politieke tegenstrevers dood te maken juist ligt in het elimineren van de overheid. Maar voor hoelang? Hoelang zal 't duren vooralleer 't kuddebeest nood heeft aan zelfverdediging en expantie, en dan zonder overheid ook geen overleg platform meer heeft. Ik denk niet lang. Wie gaat het concept 'overheid' overnemen? De libertariers ? Zeer waarschijnlijk, want zij zijn dan degenen die iets te 'verdedigen' hebben. Terug naar af, maar nu zonder overleg. De tirannie van een libertarier onder 't mom van zelfverdediging en 't in stand houden van 't systeem.

Oh danku dat je dat zei, want ik dacht echt wel dat alle libertariërs dezelfde motieven als ik hadden.
En 'haha' dat 'het kuddebeest' een overheid nodig heeft. Ik zit in zoveel organisaties & ik voel mij daar allemaal goed in, die allemaal vreedzaam hun inkomsten vergaren. Dat is ook 'overleg' - daar heb je echt geen overheid voor nodig, hoor.
Het concept 'overheid' - net zoals elke vorm van geïnstitutionaliseerd geweld - behoort beëindigd te worden. Meer is daar echt niet aan, hoor.

Zoals je zegt. Het recht van de mensen. De rechten van de individuen. Individuen zijn tastbaar. Groepen en collectieven zijn dat minder. Hoe concreter een ideologie, hoe rationeler (toch in schijn). Collectieven zijn minder gemakkelijk 'te vangen', terwijl individuen in contrast zeer concreet zijn. Je doet aan 'intellektueel' verzuim als je het 'kudde handelen' weert uit de ideologie om 't allemaal eenvoudiger en concreter te maken. Laat het nu exact dat zijn wat jij doet.

Plain & simpel: neen, dat doe ik niet. Maar het is voor jou precies noodzakelijk - vermits da tje dat nu een paar keer zegt in dezelfde post - dat ik dat zou doen. Dat ik wat zit te zeggen dat mensen niet in groepen leven of in groepen handelen.
Goed geprobeerd, maar no sigar.

Er zijn niet altijd wegen geweest. Geen justitie. Geen gezondheidszorg, geen pensioenen & al die 'shit'. Groepen zijn d'r daarentegen altijd geweest. Wat heeft dus een langere geschiedenis ? Jouw 'shit' ? Of het concept van 'kuddebeesten' ?

Ha, gooi er gerust nog een vals dilemma aan.
'Ofwel moeten we een overheid hebben, die het kuddebeestengedoe bundeld, ofwel hebben we totale chaos zonder pensioenen en al die shit'. Komaan, he gast...

Groepen zijn tof. Groepen die teren op geweld zijn dat niet. Dat is toch niet zo'n moeilijk verschil?

Je kan de 'groepsvorming' en het 'overleg' en de 'cultuur' niet zomaar uit de geschiedenis gooien. Je houd dan niet veel over. En eigenlijk geld dat ook voor de toekomst.

Oh, en alleen maar de overheid kan groepsvorming, overleg & cultuur garanderen...
Komaan, he, gast, een beetje historisch perspectief op dat vlak mag wel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Stel dat ik eisen kan stellen voordat jij en ik gaan onderhandelen over het sturen van onze wereld naar een betere wereld voor iedereen. Ja dat is een hypothese. En stel dat ik eis dat deze wereld wordt bestuurt door 't volk, dat politiek moet kunnen, dat rechtspraak een must is, en dat de rechten van de mens te nemen is als een beschrijving van het te benaderen ideaal. Stel dat ik totaal geen eisen noch verwachtingen heb over en rond 'economie' en het 'economisch systeem'.

Is het dan 'überhaupt' mogelijk om tot een vergelijk te komen en aan 't zelfde touw te trekken ter 'verbetering' van ons allemaal ?

Ja, libertarisme. 'k heb daar al op geantwoord, dus ik weet niet waarom je nu zit te herhalen.

Uw vraag is overigens totaal zinledig, hoor, maar mijn antwoord is conform je premissen.
- in het libertarisme is de overgrote massa de baas van de gebeurtenissen
- de overgrote meerderheid bepaalt de richting van de collectieve beslissingen
- er zal ook een rechtspraak zijn
- de rechten van de mens worden daar gerespecteerd

dus, voila, libertarisme.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

"The great non sequitur committed by defenders of the State, including classical Aristotelian and Thomist philosophers, is to leap from the necessity of society to the necessity of the State." - Murray N. Rothbard

Filosofie met filosofie bestrijden. Nog zo eentje. En weer een voorbeeld van annexatie.

De welgekenden Libertarische kniereflex. Zo is jouw antwoord samen te vatten.

De libertarische kniereflex

James W. Lark III 21 januari 2005



Als libertariërs komen we vaak opmerkingen van étatisten tegen die ons ongefundeerd, slecht doordacht, slecht beargumenteerd, en (in sommige gevallen) ontzaggelijk dom in de oren klinken. Soms beschrijven we deze opmerkingen als een 'kniereflex', wat betekent dat de opmerkingen reflexief gemaakt worden, net als de reflexieve reactie van een knie op de tik van een hamer. De meeste libertariërs vinden zulke opmerkingen irritant; sommige libertariërs hebben weinig geduld met zulke opmerkingen.

Echter, libertariërs zijn niet immuun voor het probleem van het geven van reflexieve antwoorden. Ik stel dat de 'libertarische kniereflex' net zomin aantrekkelijk is als de 'linkse kniereflex' of de 'rechtse kniereflex'.

Daarnaast kan de libertarische kniereflex ons dom, intellectueel onnauwkeurig, of onbezorgd om het welzijn van onze medemens doen lijken. Omdat er helaas nog betrekkelijk weinig libertariërs zijn, hebben we niet de luxe om op een regelmatige basis slecht doordachte opmerkingen te maken. In dit artikel zal ik een aantal belangrijke soorten libertarische kniereflexen identificeren en correctieve maatregelen voorstellen.

Voor de doeleinden van dit artikel defineer ik de libertarische kniereflex als een reflexieve, slecht doordachte opmerking over een bepaald aspect van het libertarisme. Merk op dat de opmerking feitelijk correct kan zijn, maar op één of andere manier niet passend is. Houd alsjeblieft in gedachten dat het heel gemakkelijk is om de libertarische kniereflex te gebruiken. Iedere libertariër die ik ken (inclusief mijzelf) heeft dan ook op een bepaald moment symptomen van de ziekte vertoond; in sommige gevallen zijn de symptomen mild, in andere gevallen kan de patient echter niet meer te redden zijn.


Soorten libertarische kniereflexen
Ten behoeve van beknoptheid zal ik mij beperken tot de meest voorkomende en belangrijkste soorten, elk waarvan ik geïdentificeerd heb door een korte uitspraak. Zoals de lezer zal opmerken, overlappen vele van de soorten.

1. De vrije markt zal hel wel oplossen!"
Ik vermoed dat de meeste lezers bekend zijn met de mop: "Hoeveel libertariërs zijn er nodig om een gloeilamp te vervangen? Antwoord: "Geen één. De vrije markt zal het wel oplossen." Helaas is de punchline van deze mop vaak het antwoord dat men hoort van libertariërs in antwoord op moeilijke vragen over het milieu, medische zorg, uitkeringen, en Sociale Zekerheid, en veel andere belangrijke gebieden. De vrije markt heeft vele deugden, maar perfectie is er niet één van. Er zijn veel gevallen waar het mechanisme van de vrije markt niet iemands 'optimale' uitkomst zou kunnen produceren. In een marktmaatschappij is het mogelijk dat sommige mensen niet in staat zullen zijn om levensreddende medische procedures te verkrijgen, dat oude bossen gekapt zullen worden, dat gebouwen van een uniek architecturaal of historisch belang met de grond gelijk moeten worden gemaakt om een parkeerplaats te bouwen, dat sommige soorten flora en fauna door menselijk activiteiten uit zullen sterven, enzovoort. Natuurlijk is er in de meeste gevallen weinig (tot geen) reden om de geloven dat mogelijke non-markt systemen superieure uitkomsten zullen produceren. In elk geval moeten libertariërs de beperkingen van markten begrijpen.

2. "In een libertarische maatschappij, zullen we allen mooi, gezond, slim en rijk zijn!"
Een sterk gerelateerde soort kniereflex heeft betrekking op het bovenmatig aanprijzen van het product. Ik was aanwezig op een evenement waarbij een Libertarische kandidaat voor een nationale positie beweerde dat in een libertarische maatschappij reële economische groeipercentages 10-20% per jaar zouden zijn. Deze bewering zou waar kunnen zijn, maar er werd geen bewijs voor geleverd; ik vond de uitspraak enorm optimistisch, net als anderen in de zaal.

Hoewel ik geloof dat een libertarische maatschappij beter zal zijn dan voorstelbare alternatieve institutionele systemen om zowel morele als praktische redenen, zal het geen Utopie zijn. Libertarische maatschappijen zullen allerlei serieuze problemen hebben, vele waarvan hardnekkig kunnen zijn. Bovendien zouden de kosten van het veranderen van waar we nu zijn naar waar we naartoe willen zeer hoog kunnen zijn. Als we bijvoorbeeld morgen Sociale Zekerheid zouden elimineren, zouden sommige mensen misschien sterk benadeeld worden.

4. "Vaak onjuist maar nooit twijfelend"
Eén van de meest voorkomende (en irritante) soorten kniereflexen heeft betrekking op libertariërs die apodictische uitspraken doen over beleidskwesties waarover zij onwetend zijn. Een libertarische kennis van mij gaf een speech, waarin hij de Food & Drug Administration [Ministerie van Voedsel en Medicijnen] de schuld gaf van het veroorzaken van pijn, lijden en dood als resultaat van het goedkeuringsproces voor nieuwe medicijnen en medische apparatuur. Helaas had hij bijna geen kennis over de daadwerkelijke FDA-goedkeuringsprocedures, en gaf hij uiterst weinig rigoureuze analyses of peer-reviewed gegevens ter ondersteuning van zijn argument tegen FDA-goedkeuring en vóór consumentenkeuzevrijheid. Ook al was zijn basispunt (FDA-reguleringen kunnen mensen schaden, en doen dat ook) correct, toch waren voorstanders van regulering daardoor in staat om dat punt te verduisteren, door zijn fouten en slecht ondersteunde beweringen te gebruiken om twijfel te veroorzaken over zijn conclusies.

4. "Ambtenaren zijn lui, incompetent, corrupt, étatistisch tuig"
Eén van de meest schadelijke vormen van reflexief gedrag betreft het maken van ongerechtvaardigde veronderstellingen over overheidswerknemers. Ten eerste ontvangen veel van de beste activisten van de Libertarische Partij een loonstrookje van de overheid. Ten tweede zijn ambtenaren vaak de beste bronnen over de dagelijkse problemen en het falen van overheidsinterventie. Ten derde kunnen oneerbiedige vernederende opmerkingen over ambtenaren libertariërs-in-spe beledigen.

Een voorbeeld hiervan werd door vrienden aan me verteld: gedurende een openbare speech door een L.P.-kandidaat voor een nationale positie, suggereerde de kandidaat dat "militairen net postbodes in khaki zijn." Hoewel deze opmerking blijkbaar bedoeld was als een poging tot humor, was een Kapitein van het Amerikaanse leger, die had aangegeven dat hij meer over de L.P. wilde leren, niet geamuseerd. Hij verliet het evenement zonder extra informatie over de partij te vragen.

Ten vierde kunnen opmerkingen die ongerechtvaardige laster over ambtenaren bevatten, geen snaar raken bij het algemene publiek. Een voorbeeld: tijdens mijn jeugd in mijn geboortestad Pulaski, Virginia, waren de medewerkers bij het postkantoor een aantal van de vriendelijkste mensen in de stad. Ze waren beleefde, toegewijde mensen die hard werkten om goed werk te verrichten. Ik ging naar de overheidsscholen van Pulaski; de overgrote meerderheid van mijn leraren waren wonderlijke, intelligente mensen die echt om de kinderen gaven wier onderwijs zij begeleiden. Sommige van de sarcastische opmerkingen die ik gehoord heb van libertariërs over ambtenaren zullen gewoon geen effect hebben in Peoria (of Pulaski.).

5. "Wat heeft de overheid ooit voor ons gedaan?"
Een mededinger naar de prijs van "vaakst vertoonde soort libertarische kniereflex" betreft het falen om te begrijpen hoe de meeste mensen de voordelen van de overheid waarnemen. Terwijl libertariërs sommige overheidsprogramma's zouden zien als dure activiteiten van twijfelachtig nut, zouden onze medemensen aanzienlijke voordelen zien, voor een redelijk prijs, afkomstig van een vrijgevige overheid die de taak verricht waarvoor ze was opgericht. Dit zou niet verrassend moeten zijn, aangezien de voordelen meestal gemakkelijk te zien zijn, terwijl de kosten van de overheid vaak moeilijk te berekenen zijn.

6. "Wat je zegt is niet wat ze horen"
Eén soort reflexief gedrag dat moeilijk te vermijden is betreft de aanname dat je opmerkingen begrepen zullen worden door je publiek zoals je ze bedoelt hebt. Wanneer ik de macht van de FDA om de keuzes van consumenten te reguleren bespreek, stel ik mij de typische voordelen van keuzevrijheid voor: lagere prijzen, meer diversiteit, meer informatie, minder lijden. Sommigen die mijn commentaar horen zouden echter een andere visie kunnen hebben: door thalomide misvormde kinderen, slecht geteste medische apparatuur, botulisme, salmonella, etc. Tezamen met punt nr. 5 hierboven, zien veel mensen de FDA als de beschermer van de mensen tegen gevaarlijke medicijnen, slechte medische apparatuur, en besmet voedsel, zonder te realiseren dat FDA-bescherming ook slachtoffers produceert.

7. "Welk deel van het 'Libertarisme is geweldig' syllogisme begrijp je niet?"
Dit soort libertarische kniereflex manifesteert zich in een gebrek aan geduld met degenen die niet meteen overuigd zijn van de rechtvaardigheid en/of praktische voordelen van een libertarische maatschappij. Ik moet constant mijn best doen om te voorkomen dat mijn knieën hevig schokken op deze manier, want veel van mijn promotieinspanningen bestaan uit het uitleggen van het libertarisme aan universiteitsstudenten. Sommige van de studenten antwoorden met walgelijk onlogische of onnauwkeurige opmerkingen waarom libertarische maatschappijen niet zullen werken, of waarom het libertarisme niet geprobeerd moet worden. Het is een strijd om mijzelf ervan te weerhouden om deze studenten als hopeloos af te doen; gelukkig heb ik geleerd om mijn mond stil te houden totdat mijn knieën ophouden te schokken en mijn hersenen beginnen te werken.

Mijn eigen verhaal zou instructief kunnen zijn. Wanneer ik het libertarische perspectief voor het eerst tegenkwam als universiteitsstudent, vond ik enige morele aantrekkingskracht in het libetarisme, maar ik accepteerde de filosofie niet onmiddelijk. Het nam ongeveer drie jaar in beslag voordat ik een libertariër werd. Wanneer ik een student tegenkom die vijandig tegen het libertarisme lijkt, vraag ik mijzelf of de Dr. Lark van vandaag de meneer Lark van 1976 zou hebben afgedaan als onwaardig van extra aandacht.


Correctieve maatregelen
Gelukkig zijn de meeste correctieve procedures gemakkelijk te beschrijven. Helaas zijn ze soms moelijk te implementeren, in het typische geval vanwege de tijd en de moeite die vereist zijn.

1. Handhaaf de hoogste mate van intellectuele integriteit
Zij die een libertarische maatschappij voorstaan, moeten scrupuleus rigoureus en eerlijk in hun analyse zijn. Zoals eerder al is gesteld, zullen eerlijkheid en nauwkeurigheid geloofwaardigheid opbouwen; een gebrek aan intellectuele integriteit zou ons als idioten of charlatans kunnen doen lijken. (Hoe reageer jij wanneer één of andere étatist een onnauwkeurige, onlogische, of oneerlijke verdediging van zijn positie geeft?)

2. Doe je huiswerk
Tezamen met het voorgaande punt, is het je plicht, als je overheidsprogramma's gaat bekritiseren met praktische argumenten, dat je de feiten goed hebt. Maak geen fouten die de tegenstanders van het libertarische perspectief zouden kunnen afkraken en daarmee de aandacht van je hoofdpunten zouden kunnen afleiden.

Wannneer je je huiswerk doet, ontwikkel dan een verzameling van gemakkelijk verteerbare / gemakkelijk te onthouden voorbeelden die je punten illustreren.

3. Leer het belang van retoriek
De term "retoriek" heeft een beetje negatieve betekenis gekregen. De term betekende oorspronkelijk echter het proces van het structureren van een argument opdat het zijn meest effectieve vorm aanneemt. In het bijzonder is het argument zo gestructureerd om op een natuurlijke, gemakkelijk te begrijpen manier te lopen. Voorstanders van vrijheid zouden tijd moeten investeren om een basisargument voor een libertarische maatschappij voor te bereiden; een nuttige methode is om het argument uit te schrijven alsof je een lezing over het onderwerp zou geven. Een gerelateerd punt: analyseer je woordenschat om te bepalen hoe je argumentatie kan worden verbeterd. Probeer te bepalen hoe jouw uitspraken worden geïnterpreteerd door niet-libertariërs.

4. Wees geduldig met je publiek
Veel van de argumenten voor het libertarisme (of tegen het étatisme) zijn niet gemakkelijk te begrijpen; in sommige gevallen zijn de argumenten zelfs contraïntuitief. Het zou daarom geen verrassing moeten zijn dat mensen tijd nodig hebben om onze argumenten volledig te begrijpen. Er zijn een aantal zeer slimme mensen in de L.P. die er vele jaren over deden om het libertarische perspectief te evalueren voordat zij het accepteerden. Een klein beetje geduld met een potentiële libertariër betaalt zich meestal ruimschoots terug; zelfs al kan je niet iemand overtuigen om een libertariër te worden, dan zou je kunnen voorkomen dat iemand vijandig wordt.

Wanneer je een étatist uitdaagt om het libertarische perspectief te accepteren, dan zou het kunnen dat je die persoon vraagt om veronderstellingen en standpunten te verwerpen die hij vele jaren heeft gekoesterd. Die persoon zou zelfs geconfronteerd kunnen zijn met het vooruitzicht dat hij overheidsprogramma's heeft bepleit die eigenlijk de mensen hebben geschaad die ze moesten helpen. Dit kan een extreem pijnlijk proces zijn, en we zouden medeleven (of in ieder geval begrip) moeten hebben voor hen die dit proces ondergaan.

5. Oefen, oefen, oefen!
Er is simpelweg geen substituut hiervoor: om je promotieinspanningen te verbeteren moet je oefenen. Dit is waar, of je inspanningen nu betrekking hebben op het bespreken van het libertarisme met vrienden tijdens een koffiepauze, of het toespreken van een zaal gevuld met onsympathieke mensen.

James W. Lark III

[AdrianHealey]

Ik zie dus dat je moet overschakelen op een beetje dansen om mijn discussiestijl, eerder dan het argument zelf.

Vind je dan niet dat er een non sequitur wordt gemaakt? Uit 'we hebben een samenleving nodig' volgt niet 'we hebben een overheid nodig'.

QED me dunkt.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

en voor elk geval van een luierik in de overheid vind je er evengoed één in de privé.

Daar zit heel veel waarheid in: Ik heb vijf jaar gewerkt voor een overheidsbedrijf en ondertussen reeds acht jaar in een privébedrijf. Ik kan echt niet zeggen dat mijn collega's in dat overheidsbedrijf luier waren dan mijn huidige collega's. Als er al een verschil is, hangt het vooral af van het karakter van het beestje (de collega) zelf.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Daar zit heel veel waarheid in: Ik heb vijf jaar gewerkt voor een overheidsbedrijf en ondertussen reeds acht jaar in een privébedrijf. Ik kan echt niet zeggen dat mijn collega's in dat overheidsbedrijf luier waren dan mijn huidige collega's. Als er al een verschil is, hangt het vooral af van het karakter van het beestje (de collega) zelf.

Je kan hard werken, maar als je nutteloos werk doet maakt het niet veel uit.

[De_Laatste_Belg]

Uit 'we hebben een samenleving nodig' volgt niet 'we hebben een overheid nodig'.

Dat is bezijden de kwestie. Wil je het 'volk' in 't besturen betrekken en ook nog eens 't laatste woord geven, dan heb je een 'instantie' nodig die tegelijk een platform met spelregels is voor overleg en tegelijk een platform dat via spelregels ruimte geeft aan tegenstellingen.

Het wegmoffelen van 'objectief' recht door libertariers in de hoop dat er enkel nood is aan 'natuurlijk recht' en in de hoop dat er geen enkel extremisme zal ontstaan uit het afdwingen van een 'natuurlijk recht' is naief te noemen.

De 'kniereflex' gaat niet over de stijl, maar over het vanuit de libertarische idee het huidige misdadig noemen. Als je denkt dat 't over stijl gaat, dan begrijp je jezelf niet.

Het gaat over het libertarische geheel beperken tot het gebruik als gericht wapen om het huidige systeem te demoniseren. Het gaat over de 'kidnapping' van een Libertarische ideologie.

Op een gegeven moment heb ik dat beseft. En heb ik jouw de kans gegeven om 't nu allemaal eens te brengen zonder te refereren naar de wereld van vandaag.

Als antwoord kreeg ik een heleboel pogingen om de vraag en de vragende persoon te rediculiseren. Maar geen poging tot, waar ik maar uit zal besluiten dat je 't niet kan.

Het gaat je dus puur om 't afbreken van een overheid die voor jou als grootste nadeel heeft dat zij ook jouw politieke evenknie organiseert.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Je kan hard werken, maar als je nutteloos werk doet maakt het niet veel uit.

Als je aan dit 'nutteloze werk' een einde wil maken dan moet de overheid ook zorgen dat de overheidsbedrijven en ambtenarij de beschikking krijgen over meer en moderne middelen. Akkoord?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie dus dat je moet overschakelen op een beetje dansen om mijn discussiestijl, eerder dan het argument zelf.

Vind je dan niet dat er een non sequitur wordt gemaakt? Uit 'we hebben een samenleving nodig' volgt niet 'we hebben een overheid nodig'.

QED me dunkt.

tuttut. We hebben een georganiseerde samenleving nodig DUS we hebben een overheid nodig. zo is het.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

tuttut. We hebben een georganiseerde samenleving nodig DUS we hebben een overheid nodig. zo is het.

Daaruit mogen we concluderen dat indien er geen overheid nodig is, er geen georganiseerde samenleving is.

Gij hebt nooit geschiedenis gehad?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daaruit mogen we concluderen dat indien er geen overheid nodig is, er geen georganiseerde samenleving is.

Gij hebt nooit geschiedenis gehad?

dat klopt in het geval van de complexe (lees: industriele) samenlevingen.

Hebt gij nooit geschiedenis gehad?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dat is bezijden de kwestie. Wil je het 'volk' in 't besturen betrekken en ook nog eens 't laatste woord geven, dan heb je een 'instantie' nodig die tegelijk een platform met spelregels is voor overleg en tegelijk een platform dat via spelregels ruimte geeft aan tegenstellingen.

Dat is geen legitimering van een overheid, gefinancieerd met belastingsgeld.

Het wegmoffelen van 'objectief' recht door libertariers in de hoop dat er enkel nood is aan 'natuurlijk recht' en in de hoop dat er geen enkel extremisme zal ontstaan uit het afdwingen van een 'natuurlijk recht' is naief te noemen.

Natuurlijk recht is objectief recht, imo. Dus ik zie niet in waarom ik dat 'wegmoffel'. Wat ik wel haat, is 'positief' recht. Ofwel loopt het gelijk met het natuurlijk recht & is het nutteloos. Ofwel loopt het niet gelijk met het natuurlijk recht & is het onrecht.

Ik zou ook niet weten waarom 'hopen' dat er geen extremisme is, naïef is. Uiteindelijk is dat het enige dat je kan doen, wegens geen zekerheden. Ik denk dat er echter wel degelijk rationele argumenten zijn om te beargumenteren dat - net zoals overheden niet altijd totalitaire USSRdictaturen zijn - er net zozeer in een vrije samenleving recht kan zijn dat aanvaardbaar is & niet wordt afgedwongen door coercive instellingen.

De 'kniereflex' gaat niet over de stijl, maar over het vanuit de libertarische idee het huidige misdadig noemen. Als je denkt dat 't over stijl gaat, dan begrijp je jezelf niet.

Dat is ook zo. Het is compleet onrechtvaardig dat mensen gedwongen worden om zichzelf als middelen ter beschikking te stellen van anderen. Slavernij hebben de libertariërs al afgeschaft. Nu de rest nog.

Het gaat over het libertarische geheel beperken tot het gebruik als gericht wapen om het huidige systeem te demoniseren. Het gaat over de 'kidnapping' van een Libertarische ideologie.

Je begint wat zaken op een hoopje te gooien, hoor.
Het huidige systeem is gebaseerd op onrecht - dat is klaar & duidelijk voor mij. Ik zie ook niet in hoe je dat anders kan formuleren. Er is niet zoiets als 'een beetje onrecht'. Iets is recht of is het niet. En daar kan je twijfelgevallen in hebben, maar je kan ook clear & cut cases hebben.

Op een gegeven moment heb ik dat beseft. En heb ik jouw de kans gegeven om 't nu allemaal eens te brengen zonder te refereren naar de wereld van vandaag.

Ik heb daarop ook geantwoord. Ik wil een wereld waarin mensen elkaars recht accepteren als overheersende doctrine, waarbij de instituties gedragen worden door vrijwillige coöperatie.
Dat is mogelijk. Dat is rechtvaardig.

Als antwoord kreeg ik een heleboel pogingen om de vraag en de vragende persoon te rediculiseren. Maar geen poging tot, waar ik maar uit zal besluiten dat je 't niet kan.

Neen, wat ge hebt proberen te doen is mij belachelijk te maken, door allerlei idiote concepten te bedenken en die in mijn schoenen te schuiven. Dat heb je goed geprobeerd.

Het gaat je dus puur om 't afbreken van een overheid die voor jou als grootste nadeel heeft dat zij ook jouw politieke evenknie organiseert.

Het gaat mij om het aanvallen van onrecht. Van een overheid of van idioten die anderen in elkaar slaan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dat klopt in het geval van de complexe (lees: industriele) samenlevingen.

Hebt gij nooit geschiedenis gehad?

Ik heb zelfs geschiedenismethodologie gehad. EN ik weet ook dat de correlatie die jij wilt trekken, geen causaliteit is.

We hebben dus al:
- Eerst was het volgens Ambiorix onmogelijk dat een georganiseerde samenleving geen overheid had.
=> Geschiedenis toont duidelijk aan dat het wel degelijk mogelijk is.
- Dan verandert Ambiorix naar 'complexe' (lees: industriele) samenlevingen.
(Daarbij kan opgemerkt worden dat dit onderscheid redelijk arbitrair is, maar als we zelfs dat buiten beschouwing laten.)
=> Toont de geschiedenis daarbij enkel een correlatie aan, geen causaal verband. Dat moet je met theorievorming doen. Dus: shoot!

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, libertarisme. 'k heb daar al op geantwoord, dus ik weet niet waarom je nu zit te herhalen.

Uw vraag is overigens totaal zinledig, hoor, maar mijn antwoord is conform je premissen.
- in het libertarisme is de overgrote massa de baas van de gebeurtenissen
- de overgrote meerderheid bepaalt de richting van de collectieve beslissingen
- er zal ook een rechtspraak zijn
- de rechten van de mens worden daar gerespecteerd

dus, voila, libertarisme.

zever he. En dat weet ge eigelijk goed genoeg.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zever he. En dat weet ge eigelijk goed genoeg.

Och, ga wat prijzen afkijken; joh!

[De_Laatste_Belg]

Het gaat mij om het aanvallen van onrecht. Van een overheid of van idioten die anderen in elkaar slaan.

Dus wat hebben we ?

Jij verantwoord het libertarische met het argument dat het huidige systeem misdadig is.

Als 't er dan gevraagd wordt wat er dan beter is aan 't libertarische, dan antwoord je met te argumenteren waarom 't huidige systeem zo misdadig is.

Je draait dus de bewijslast om, je maakt het je gemakkelijk door een concreet systeem af te breken, mag slaagt er niet in om een onafhankelijk beeld van jouw eigen luchtkastelen op te hangen.

Elke vraag leid je terug af naar 't huidige systeem. En zo blijf je jezelf verbergen.

'Objectief recht' is trouwens een andere benaming voor 'positief recht'. Mocht je dat niet weten.

'Objectief recht' is onlosmakelijk onderdeel van het natuurrecht. Het één bestaat niet zonder het ander.