Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht? - Pagina 14

azert · 23 november 2008, 10:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even weer naar de inhoud van de discussie.

Ik zou daar toch eerst even over nadenken aan aan introspectie doen.

Renesse · 23 november 2008, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Als je geen gelijk krijgt, dan is het ultieme redmiddel proberen om de andere te kleineren. Zwak.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ik heb al betere discussies gehad met schachten van het VRG...

Van je eigen vrienden moet je het hebben, jdg.

Jan van den Berghe · 23 november 2008, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Van je eigen vrienden moet je het hebben, jdg.

Uiteindelijk zien we dat jdg zijn bewering over het internationaal recht als rem op een mogelijke legitieme onafhankelijkheidsuitroeping door Vlaanderen, op geen enkele wijze hard heeft kunnen maken.

jdg120789 · 23 november 2008, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even weer naar de inhoud van de discussie. Wat heeft u te zeggen over de bewering dat Vlaanderen zijn onafhankelijkheid niet legitiem kan uitroepen volgens het bestaand internationaal recht?

Ik zei al dat ik er mee bezig ben. Ik zal mijn argumenten concretiseren... Maak je geen zorgen. Mij proberen belachelijk maken op deze manier vind ik enkel en alleen maar zielig, en niet écht motiverend. Ik heb het al gezegd, sommige mensen hebben meer te doen dan om half vier thuis te komen en achter hun computer kruipen om op dit forum te discussiëren...

Dus hou nu maar op met dat denigrerend gedoe en geef me wat tijd. Discussieer ondertussen maar ergens anders verder of breng zelf eens een internationale rechtsregel aan die aantoont dat u gelijk heeft...

Wat die resoluties betreft: definieer een volk. Zelfs sociologen en antropologen zijn het daar nog niet over eens.

Vorenus · 23 november 2008, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Wat die resoluties betreft: definieer een volk. Zelfs sociologen en antropologen zijn het daar nog niet over eens.

Aangezien Vlamingen al een deelstaat Vlaanderen hebben zal dat niet moeilijk zijn.

jdg120789 · 23 november 2008, 20:52

Dan nog blijft de vraag of de Vlaming zelfbeschikkingsrecht heeft of niet. Sinds we vertegenwoordigd zijn in een democratisch,parlementair systeem zijn de Vlamingen vertegenwoordigd. Vertegenwoordiging in de bestuursvorm is een der criteria om te spreken van zelfbeschikkingsrecht. Volgens J. Wouters, hoogleraar aan de KUL.

Jaani_Dushman · 23 november 2008, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Zo moeilijk is het nochtans niet. als je geweld gebruikt om het hoogst mogelijke gezag te zijn, ben je soeverein op een grondgebied. Ik dacht dat je wel al zover was.

Dus de PKK is soeverein over Koerdistan? De ETA over Baskanland? De FLQ over Québec?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En er is ook meermaal gezegd dat alle gewesten en gemeenschappen aan elkaar gelijk zijnù; nl. elke keer dat er gezegd werd dat er in België geen normenhiërarchie is.

Hola, jongeman!
Eerst kom je beweren dat in ons staatsmodel de federale regering hoger zou staan dan Vlaanderen. Normenhiërarchie.
Aangezien je erop gewezen werd dat in België de federale overheid op hetzelfde niveau staat als Vlaanderen, probeer je dan maar de discussie te veranderen door Brussel erbij te halen. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is inderdaad niet gelijkwaardig met de autonome gewesten. Niemand heeft hier ooit anders beweerd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En tenslotte zijn gezagsargumenten perfect aanvaardbare argumenten

Volgens Socrates niet.

Jaani_Dushman · 23 november 2008, 22:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ik beweerde nooit dat onze normenhiërarchie dezelfde is als die in Duitsland of de VSA.

Jawel:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Kijk maar naar de juridische normenhiërarchie. Die bewijst dat Vlaanderen allesbehalve soeverein is, maar wel dat dat België is.

Jaani_Dushman · 23 november 2008, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Vlaanderen beschikt over soevereiniteit als ze dat grijpen met geweld, of als die erkend wordt door de internationale gemeenschap.

Ah!!

Eerst beweerde je dat Vlaanderen juridisch niet onafhankelijk kan worden.

Nadien beweerde je dat Vlaanderen enkel onafhankelijk kan worden, indien ze geweld gebruiken.

Daarne beweerde je dat Vlaanderen onafhankelijk kan worden als ze geweld gebruiken of indien dit op Belgisch niveau geregeld wordt.

En nu kom je plotsklaps aandraven met het punt van internationale erkenning.

Wat zal het wezen?

jdg120789 · 23 november 2008, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus de PKK is soeverein over Koerdistan? De ETA over Baskanland? De FLQ over Québec?

Neen. Ze hebben niet het absolute gezag over het grondgebied, al proberen ze dat via geweld te grijpen. Je bent soeverein als je het hoogste gezag bent op een grondgebied. Als ze slagen in hun opzet, namelijk het hoogste gezag te worden via geweld, dan zijn ze wél soeverein. Voorlopig is dat nog niet gelukt.

Citaat:

Hola, jongeman!
Eerst kom je beweren dat in ons staatsmodel de federale regering hoger zou staan dan Vlaanderen. Normenhiërarchie.
Aangezien je erop gewezen werd dat in België de federale overheid op hetzelfde niveau staat als Vlaanderen, probeer je dan maar de discussie te veranderen door Brussel erbij te halen. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is inderdaad niet gelijkwaardig met de autonome gewesten. Niemand heeft hier ooit anders beweerd.

Jawel. Iemand beweerde dat alle gewesten en gemeenschappen aan elkaar gelijk waren. Ik zei dat het niet zo was, Brussel namelijk niet. Ik beweer nog steeds dat het federale primeert over het regionale, nog steeds. Dat zeg ik herhaaldelijk, en beargumenteer dat adhv de grondwet. De Grondwet is een federaal gegeven, en staat in de normenhiërarchie boven de Wetten (die ook federaal zijn) en de Decreten (die regionaal zijn). Als een decreet dus in strijd is met de grondwet, dan wordt die vernietigd of aangepast. Deze federale norm (nl. De Grondwet) is de enige federale norm (noem het een uitzondering) die boven de Decreten staat. Daarom is Vlaanderen niet soeverein op haar grondgebied, maar is het hoogste gezag nog steeds België (sinds de Grondwet een Belgisch gegeven is).

Dat is het enige dat ik beweer. Verder niks. Dat ik Brussel er later pas bijhaalde was omdat iemand duidelijk onze federale structuur niet goed begreep, en onze normenhiërarchie.

Citaat:

Volgens Socrates niet.

Wat ik als "gezagsargumenten"aanhaal zijn argumenten die door de meeste rechtsgeleerden ondersteund worden. Sinds een gezagsargument een argument is waarbij we denken dat het om iemand gaat die verstand van zaken gaat, lijkt dat een gepast argument.
Het feit dat deze rechtsgeleerden deze argumenten gebruiken (in hun gezag), betekent ook dat hun argumenten komt uit juridisch onderzoek. Ja, dat bestaat ook. Alle argumenten die voortkomen uit onderzoeken en aldus bewezen kunnen worden (die "zwart op wit" staan - interpreteer dit niet al te letterlijk) zijn feitelijke argumenten. In deze gevallen lijkt het mij dat mijn argumenten wel wat van beide hebben. Maar bon, praat daar niet over met Jan van den Berghe, hij heeft er het geduld niet voor.

Daarenboven leefde Socrates slechts in een tijd, en vindt ik wat jij zegt nu net een gezagsargument. Het feit dat je zegt dat Socrates het niet goedkeurde, impliceert dat Socrates wist waar hij het over had. Dat is een gezagsargument, nl. het gezag van Socrates. Ik geloof niet dat hij dat zei adhv een wetenschappelijk onderzoek...

Beetje ironisch, niet?

Maar ik vind gezagsargumenten ok, voor de duidelijkheid, al denk ik dat er meer mensen zijn dan Socrates die gezagsargumenten (terecht) aanvaarden, dan zij die dat niet doen (al is deze uitspraak niet gestoeld op enig onderzoek, maar slechts een persoonlijke veronderstelling).

mvg.

Jaani_Dushman · 23 november 2008, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ah, mr. Van den Berghe is onderwijzer? Helemaal geen jurist?

U ook niet.

jdg120789 · 23 november 2008, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Jawel:

Neen, heb ik nooit gedaan. Wat ik zeg over België heeft niks te maken met Duitsland of de VSA. Ik snap niet hoe je dat kan denken. Nergens zei ik iets over andere landen mbt de normenhiërarchie.

jdg120789 · 23 november 2008, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U ook niet.

Geef mij nog een jaar.

jdg120789 · 23 november 2008, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ah!!

Eerst beweerde je dat Vlaanderen juridisch niet onafhankelijk kan worden.

Nadien beweerde je dat Vlaanderen enkel onafhankelijk kan worden, indien ze geweld gebruiken.

Daarne beweerde je dat Vlaanderen onafhankelijk kan worden als ze geweld gebruiken of indien dit op Belgisch niveau geregeld wordt.

En nu kom je plotsklaps aandraven met het punt van internationale erkenning.

Wat zal het wezen?

Vlaanderen kan dat ook niet. Behalve op twee voorwaarden:

België geeft ze de soevereiniteit (dan kunnen ze internationaal erkend worden) - dat zei ik niet gauw gebeuren. Vandaar dus NIET.

Ze kan ook geweld gebruiken voor die soevereiniteit. Dat zie ik ook niet gauwg gebeuren. Vandaar dus ook NIET. Geweld, behalve legitiem geweld is trouwens geen juridisch gegeven in de strikte interpretatie ervan.

Feit is dat er voor het vormen van een staat voor de rechtsgeleerdheid (en de rechtsgeleerdheid is een formele bron van het Recht) via criteria gaat.

Enkele daarvan zijn: het hebben van soevereiniteit en de internationale erkenning (al wordt deze laatste niet door iedereen erkend, dat zei ik ook al).

Wat het wordt? D�*t wordt het. Dit is louter herhaling van wat ik eerder zei.

Jaani_Dushman · 23 november 2008, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Vergeet nu eens gewoon alles, en onthoud gewoon:

Grondwet staat boven decreet; grondwet is federaal
Grondwet is van toepassing op Vlaams grondgebied;
Vlaanderen is niet soeverein

Dat is het enige dat van tel is om de soevereiniteit te bepalen.

Federale overheid is niet bevoegd voor onderwijs, ruimtelijke ordening, etc...
Dus volgens die logica is de federale overheid evenmin soeverein.

Jaani_Dushman · 23 november 2008, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Wie bepaalt de Grondwet? Welke regering?

Bepaalt de regering een grondwet? Dat is nieuw.

Jaani_Dushman · 23 november 2008, 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Daarenboven leefde Socrates slechts in een tijd, en vindt ik wat jij zegt nu net een gezagsargument. Het feit dat je zegt dat Socrates het niet goedkeurde, impliceert dat Socrates wist waar hij het over had. Dat is een gezagsargument, nl. het gezag van Socrates. Ik geloof niet dat hij dat zei adhv een wetenschappelijk onderzoek...

Beetje ironisch, niet?

Ik zal toch wel zélf de ironie van mijn eigen berichten snappen, zeker?

Ik heb ze zelf geschreven.

jdg120789 · 23 november 2008, 23:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Federale overheid is niet bevoegd voor onderwijs, ruimtelijke ordening, etc...
Dus volgens die logica is de federale overheid evenmin soeverein.

Heeft niks te maken met soevereiniteit. Feit is dat indien een decreet aangaande deze onderwerpen ingaat tegen de federale norm - de Grondwet, dan wordt die veranderd of vernietigd. Wat jij aanhaalt heeft niks te maken met het hoogste gezag.

Jullie verwarren absoluut gezag met het hoogste gezag.

Jaani_Dushman · 23 november 2008, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Neen. Ze hebben niet het absolute gezag over het grondgebied, al proberen ze dat via geweld te grijpen. Je bent soeverein als je het hoogste gezag bent op een grondgebied. Als ze slagen in hun opzet, namelijk het hoogste gezag te worden via geweld, dan zijn ze wél soeverein. Voorlopig is dat nog niet gelukt.

Cirkelredenering nummer hoeveel moet dit inmiddels zijn??

Eerst zeg je dat je soeverein bent als je geweld gebruikt:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Volgens het internationaal recht is het eigenlijk onmogelijk dat Vlaanderen zich onafhankelijk uitroept, tenzij het geweld gebruikt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Zo moeilijk is het nochtans niet. als je geweld gebruikt om het hoogst mogelijke gezag te zijn, ben je soeverein op een grondgebied. Ik dacht dat je wel al zover was.

Wanneer ik je dan vraag of de PKK of de FLQ soeverein zijn (zij voldoen aan jouw criteria), zeg je van neen, omdat ze niet soeverein zijn.

Heb je overigens al een antwoord gegeven op de vraag van JvdB rond Transnistrië? Na de oorlog van 1992 (en niet 1990 zoals JvdB foutief beweert) heeft deze zich onafhankelijk verklaard. Hoe zit dat nu met jouw internationaal recht?

jdg120789 · 23 november 2008, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Bepaalt de regering een grondwet? Dat is nieuw.

Waarover gaan de REGERINGSONDERHANDELINGEN. De grondwet veranderen gebeurt via de regering in de eerste plaats. Die geven dat wetsontwerp door aan het Parlement, ... (en dan begint de hele procedure van een grondwetsherziening)

In de eerste plaats is het de regering die dus een grondwet bepaald. Of zegt de regering Jean-Luc Dehaene u niks meer?

Probeer mij maar niet te pakken op mijn woorden, beste man. Ik weet veel meer van deze materie dan u. Alhoewel het uiteindelijk het parlement is die ze goedkeurt, is het zoals ik oorspronkelijk zei. U dient ook een onderscheid te maken tussen de facto en de letter van de wet.

Moest het Recht écht zo simpel in elkaar zitten, waarom zou men dan gewoon geen codexen kopen en de toepasselijke rechtsregel opzoeken?

Er rest mij nog een ding: tssssssss

23 november 2008, 20:52	#266
jdg120789 Burger Geregistreerd: 16 december 2007 Locatie: Brussel Berichten: 126	Dan nog blijft de vraag of de Vlaming zelfbeschikkingsrecht heeft of niet. Sinds we vertegenwoordigd zijn in een democratisch,parlementair systeem zijn de Vlamingen vertegenwoordigd. Vertegenwoordiging in de bestuursvorm is een der criteria om te spreken van zelfbeschikkingsrecht. Volgens J. Wouters, hoogleraar aan de KUL. __________________ Dat ieder zijn verantwoordelijkheid neme! Que tout le monde prenne sa responsabilité!