Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht?

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Cirkelredenering nummer hoeveel moet dit inmiddels zijn??

Eerst zeg je dat je soeverein bent als je geweld gebruikt:

Wanneer ik je dan vraag of de PKK of de FLQ soeverein zijn (zij voldoen aan jouw criteria), zeg je van neen, omdat ze niet soeverein zijn.

Heb je overigens al een antwoord gegeven op de vraag van JvdB rond Transnistrië? Na de oorlog van 1992 (en niet 1990 zoals JvdB foutief beweert) heeft deze zich onafhankelijk verklaard. Hoe zit dat nu met jouw internationaal recht?

Ik zei al dat ik ermee bezig was. Wordt u net zo ongeduldig als uw vriend?
De PKK en de FLQ zijn niet het uiteindelijke gezag op dat grondgebied. Ze zijn dus niet soeverein. Echt moeilijk is dat toch niet.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Cirkelredenering nummer hoeveel moet dit inmiddels zijn??

Dat is wat men deductie noemt. U mag het noemen zoals u wil, 't is pure logica en juridische werkelijkheid.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Heeft niks te maken met soevereiniteit. Feit is dat indien een decreet aangaande deze onderwerpen ingaat tegen de federale norm - de Grondwet, dan wordt die veranderd of vernietigd. Wat jij aanhaalt heeft niks te maken met het hoogste gezag.

Jullie verwarren absoluut gezag met het hoogste gezag.

Volgens die logica zijn ook erkende staten niet soeverein, immers gebonden aan internationale verdragen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Waarover gaan de REGERINGSONDERHANDELINGEN.

Ik dacht dat we het over het juridische luik hadden?
Juridisch is er geen verschil tussen regeringsonderhandelingen, onderhandelingen van gemeenschap tot gemeenschap, of onderhandelingen binnen een raad der wijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Probeer mij maar niet te pakken op mijn woorden, beste man. Ik weet veel meer van deze materie dan u.

Goed voor jou.

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Er rest mij nog een ding: tssssssss

Bent u lekgeslagen?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ik zei al dat ik ermee bezig was.

Tuurlijk. U bent bezig uw diploma in de rechten te halen. En zodoende hoopt u het intellectuele gezag te verwerven, zodat u zich niet meer zou hoeven bezig te houden met lastige zaken zoals "argumenten".

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Dat is wat men deductie noemt. U mag het noemen zoals u wil, 't is pure logica en juridische werkelijkheid.

Dat maakt u dan wel niet hard, om met een understatement van formaat de week te beginnen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Dat maakt u dan wel niet hard, om met een understatement van formaat de week te beginnen.

Van een draaimolentje gesproken, dit is een schoolvoorbeeld. Er wordt naast mekaar gepraat dat het een lieve lust is. Als de legalist het blijft hebben over de relatie tussen grondwet en gewone wetten of dekreten en de realist over de relatie tussen die wetten en dekreten onderling kunnen we eindeloos doorgaan.

Zelfs aan een behoorlijk eenduidig begrip als "soevereiniteit" worden verschillende inhouden gegeven. Allemaal doordat de eeuwenoude wijsheid (Kung Fu Tse, 551-479 vóór Christus) veronachtzaamd wordt, in Engelse vertaling: if names are not correct, language will not be in accordance with the truth of things.

Zindelijk redeneren is er ook al niet bij. Soeverein betekent nog steeds dat je beslissingen door niets of niemand tenzij door jezelf ongedaan gemaakt kunnen worden. In die zin zijn noch de deelstaten noch de federale staat soeverein want ze zijn allemaal onderworpen aan de grondwet. Je zou kunnen opwerpen dat de federale wetgever ook de grondwetgever is maar ook dat klopt niet helemaal want de federale wetgever moet gehoorzamen aan wat vóór zijn aantreden beslist werd en hij kan enkel de opdracht tot wijziging daarvan doorgeven aan een volgende federale wetgever, en dan nog beperkt: hij kan enkel en alleen vastleggen welke artikelen van de grondwet door de volgende federale wetgever veranderd mogen worden en daar houdt het mee op. Voor de rest zit hij in hetzelfde schuitje als de deelstaatwetgevers en hebben ze geen van allen wat dan ook in elkaars pap te brokken. In die zin zijn zowel deelstaten als de federale staat in gelijke mate (dus niet absoluut) soeverein en dankzij de bevoegdheidsafbakening tussen deze wetgevende organen overlappen ze mekaar niet en blijft hun soevereiniteit ongeschonden, inhoudelijk en territoriaal. De federatie kan geen dekreten ongedaan maken, de deelregeringen kunnen geen wetten ongedaan maken. Dat komt toe aan het Grondwettelijk Hof en dat Hof is niet federaal maar neutraal, zoniet zou het met zijn fikken van de federale wetten moeten afblijven wegens belangenvermenging. Het Grondwettelijk Hof is geen wetgevende maar een rechterlijke macht die vanop de zijlijn toekijkt. En we hebben tot nader order nog altijd een scheiding der machten.

Om het nog wat mistiger te maken is zelfs de grondwet met zichzelf in tegenspraak. Artikel 35 zegt letterlijk: De federale overheid is slechts bevoegd voor de aangelegenheden die de Grondwet en de wetten, krachtens de Grondwet zelf uitgevaardigd, haar uitdrukkelijk toekennen. De gemeenschappen of de gewesten zijn, ieder wat hem betreft, bevoegd voor de overige aangelegenheden onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door de wet. Deze wet moet worden aangenomen met de meerderheid bepaald in artikel 4, laatste lid. Dat is de omschrijving van een konfederale staatsinrichting, in tegenspraak met artikel 1 dat letterlijk zegt: België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten. Begin maar al weer rondjes te draaien...

Een niet-absolute soevereiniteit: Kafkaiaanser kan het niet maar het is wel volbloed Belgisch. Niet te verwonderen dat rechtsgeleerden zoals de opgevoerde heren Goris, Smis, De Vroede of Wouters er een andere invulling aan geven dan een Vande Lanotte, een grondwetspecialist zoals Senelle of een specialist internationaal recht zoals Storme.

Ondertussen kunnen de deelstaten wél internationale verdragen afsluiten. Niet soeverein? Vergeet het maar. Zelfs de Nederlanders wisten niet zo onmiddellijk of ze nou voor de hoge snelheidslijn bij de Vlaamse dan wel bij de federale regering moesten aankloppen. Dat voert ons terug naar de oorspronkelijke vraagstelling. Ook de iure kunnen de deelstaten internationaal rechtsgeldig optreden. Dat maakt het al een heel stuk moeilijker om een uiteindelijk volledige onafhankelijkheid op het internationale forum tegen te werken, laat staan te weigeren. En als die grote jongens zeggen van "welkom in de club" dan is het zo, alle muggenzifterij ten spijt. Daar is hoegenaamd geen geweld bij nodig, alleen wat gezond verstand.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Volgens die logica zijn ook erkende staten niet soeverein, immers gebonden aan internationale verdragen.

Neen, want een internationaal verdrag is slechts bindend voor zover die staat dat zelf toelaat. Bewijs is de VSA en de inval van Irak.
Daarom is het internationaal recht zo moeilijk, staten zijn de hoogste machten, en hun onderlinge controles en politieke druk bepalen het nakomen van die rechtsregels.

Het is een soort zelfbehoud. Als staat houdt je jezelf aan die regel omdat je wil dat die andere staat zich daar ook aan houdt. Als je dat niet doet, zal die andere staat dat niet doen... Zo werkt het internationaal recht vandaag de dag jammer genoeg nog (grotendeels - en al is het hier wel wat simplistisch uitgelegd).

Dus staten zijn wél soeverein, omdat het internationaal recht slechts bindend is voor zover een staat dat toelaat. Want geef toe, komt er morgen een dictator aan de macht in, stel maar Polen. Als het heersende regime, ondanks de politieke druk de verdragen afschaft waar het voor getekend heeft en gewoon zijn zin doet, dan wordt het een heel moeilijk juridisch spelletje. Misschien is het enige écht bindende het mensenrechtenverdrag, en kan hij later voor het internationaal gerechtshof komen, maar zelfs dat is niet zo eenvoudig.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Tuurlijk. U bent bezig uw diploma in de rechten te halen. En zodoende hoopt u het intellectuele gezag te verwerven, zodat u zich niet meer zou hoeven bezig te houden met lastige zaken zoals "argumenten".

Ik geloof dat we het al gehad hebben over mijn argumenten. Die zowel gezagsargumenten zijn (sinds ze van proffen en mij komen) én van wetenschappelijk onderzoek (die argumenten die we in boekjes neerschrijven komen ook ergens vandaan).

Ik ben daar inderdaad mee bezig. Wil u weten wat we in onze masterjaren doen? Ik kan u vertellen dat simpele zaken zoals soevereiniteit al ver achter mij liggen. Net zoals de normenhiërarchie van België. Dat is basis-recht. Wat het internationaalrecht betreft, moderne Westerse staten ligt ook al even achter mij. DAt zijn afgeronde onderdelen.

Dus u mag er van op aan, dat ik aangaande die materie een jurist ben. Aangaande ingewikkeldere zaken in het internationaal recht, daar leer ik nog. Daarom mijn specialisatie in het internationaal en europees recht.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Dat maakt u dan wel niet hard, om met een understatement van formaat de week te beginnen.

Zijn jullie allemaal zo?
Blijven jullie allemaal om de zoveel tijd zaniken over iets dat hard gemaakt moet worden?

Ik heb al verschillene keren soevereiniteit "hard" gemaakt door referenties aan te halen, waaronder prof. dr. J. Wouters van de KUL. Dat is een rechtsgeleerde. Rechtsgeleerdheid is een formele bron van het Recht (in tegenstelling tot een materiële bron van het Recht).

Wat die andere zaken betreft, ik ben ermee bezig. Laatste keer dat ik dat zeg. Volgende keer typ ik gewoon "idem", dat is korter. Voor het geval iemand van jullie het weer niet kan laten om op deze kinderachtige wijze te beginnen zaniken over iets hard maken...

Jullie hebben nog veel minder hard gemaakt. Enkel een paar irrelevante vergelijkingen tussen staten. Maar nog niks over de Belgische en Europese (of mondiale) juridische werkelijkheid. Al moet ik één iemand dankbaar zijn voor het opzoeken van een paar resoluties.

Maar wat die resoluties dan weer betreft, en dat zei ik: het recht is meer dan alleen wat opgeschreven staat. Anders zou het héél simpel zijn. Heb je een probleem, steek het in de gerechtelijke computer, en de uitslag komt eruit. Je moet ook weten wat er staat, je moet het begrijpen en juist interpreteren.
En dat zelfbeschikkingsrecht toont nu net aan dat de Vlaming dat wél heeft en dus geen nood heeft aan het stichten van een nieuwe staat (in de juridische context).

Dus hou nu maar op met "hard" maken. Ik heb al meerdere malen lectuur doorgegeven, dat jullie die niet lezen, dat is mijn schuld niet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Dus staten zijn wél soeverein, omdat het internationaal recht slechts bindend is voor zover een staat dat toelaat.

Daarom dat er in de Elzas nog steeds kruisbeelden in de rechtzalen hangen, lessen godsdienst gegeven worden, etc...
De Franse staat heeft verschillende malen geprobeerd dit af te schaffen, maar zij is gebonden aan het Verdrag van Versailles die haar dit verbiedt.
Dus neen, jongeman, internationale verdragen zijn net ietsje solider dan jij zou willen denken.

Frankrijk zou zich in praktijk natuurlijk kunnen in de illegaliteit begeven door de internationale verdragen naast zich neer te leggen. Maar dit topic gaat net over internationaal recht, en dus beperken we ons tot wat toegelaten is volgens internationaal recht.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Van een draaimolentje gesproken, dit is een schoolvoorbeeld. Er wordt naast mekaar gepraat dat het een lieve lust is. Als de legalist het blijft hebben over de relatie tussen grondwet en gewone wetten of dekreten en de realist over de relatie tussen die wetten en dekreten onderling kunnen we eindeloos doorgaan.

Inderdaad.

Zelfs aan een behoorlijk eenduidig begrip als "soevereiniteit" worden verschillende inhouden gegeven. Allemaal doordat de eeuwenoude wijsheid (Kung Fu Tse, 551-479 vóór Christus) veronachtzaamd wordt, in Engelse vertaling: if names are not correct, language will not be in accordance with the truth of things.

Ja, maar we hebben hier wel over ons westers, internationaal recht. Ik geloof dat het begrip soevereiniteit het beste uitgelegd wordt door onze westerse rechtsgeleerden dan?

Zindelijk redeneren is er ook al niet bij. Soeverein betekent nog steeds dat je beslissingen door niets of niemand tenzij door jezelf ongedaan gemaakt kunnen worden.

In zekere zin. Maar dat klopt ook niet, want (zoals u later aanhaalt) is er ook nog het grondwettelijk hof, en dat is een Belgisch hof.

In die zin zijn noch de deelstaten noch de federale staat soeverein want ze zijn allemaal onderworpen aan de grondwet. Je zou kunnen opwerpen dat de federale wetgever ook de grondwetgever is maar ook dat klopt niet helemaal want de federale wetgever moet gehoorzamen aan wat vóór zijn aantreden beslist werd en hij kan enkel de opdracht tot wijziging daarvan doorgeven aan een volgende federale wetgever, en dan nog beperkt: hij kan enkel en alleen vastleggen welke artikelen van de grondwet door de volgende federale wetgever veranderd mogen worden en daar houdt het mee op. Voor de rest zit hij in hetzelfde schuitje als de deelstaatwetgevers en hebben ze geen van allen wat dan ook in elkaars pap te brokken. In die zin zijn zowel deelstaten als de federale staat in gelijke mate (dus niet absoluut) soeverein en dankzij de bevoegdheidsafbakening tussen deze wetgevende organen overlappen ze mekaar niet en blijft hun soevereiniteit ongeschonden, inhoudelijk en territoriaal.
De federatie kan geen dekreten ongedaan maken, de deelregeringen kunnen geen wetten ongedaan maken. Dat komt toe aan het Grondwettelijk Hof en dat Hof is niet federaal maar neutraal, zoniet zou het met zijn fikken van de federale wetten moeten afblijven wegens belangenvermenging. Het Grondwettelijk Hof is geen wetgevende maar een rechterlijke macht die vanop de zijlijn toekijkt. En we hebben tot nader order nog altijd een scheiding der machten.

Wat u zegt over de scheiding der machten is helemaal correct (en gelukkig maar). Maar het grondwettelijk hof is nog steeds een Belgische instantie, een overkoepelende intstantie, aangebracht door de Belgische staat. Ze is m.a.w. niet regionaal. De Grondwet is een Belgische norm (ik noem het een federale norm, als het u logischer lijkt het een Belgische norm te noemen, ook goed).
Dat deze Belgische norm boven de Vlaamse en gewone federale norm staat, maakt dat hij hiërrachisch hoger is. Het Grondwettelijk hof is daarbij een instrument om ervoor te zorgen dat deze hiërarchie gerespecteerd wordt. Maar het principe blijft hetzelfde, niets mag in strijd zijn met de Belgische Grondwet op het Belgisch territorium (en dat is ook nog steeds Vlaanderen). Daar kan Vlaanderen niks aan veranderen, enkel de Belgische staat kan dat veranderen. Dus is Vlaanderen niet soeverein, maar de Belgische staat wel.

Om het nog wat mistiger te maken is zelfs de grondwet met zichzelf in tegenspraak. Artikel 35 zegt letterlijk: De federale overheid is slechts bevoegd voor de aangelegenheden die de Grondwet en de wetten, krachtens de Grondwet zelf uitgevaardigd, haar uitdrukkelijk toekennen. De gemeenschappen of de gewesten zijn, ieder wat hem betreft, bevoegd voor de overige aangelegenheden onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door de wet. Deze wet moet worden aangenomen met de meerderheid bepaald in artikel 4, laatste lid. Dat is de omschrijving van een konfederale staatsinrichting, in tegenspraak met artikel 1 dat letterlijk zegt: België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten. Begin maar al weer rondjes te draaien...

Welkom in het Belgische recht:

Burgerlijk wetboek: Gokken is bij wet verboden
Fiscaal wetboek: Alle inkomsten op gokken zijn fiscaal belastbaar

Een niet-absolute soevereiniteit: Kafkaiaanser kan het niet maar het is wel volbloed Belgisch. Niet te verwonderen dat rechtsgeleerden zoals de opgevoerde heren Goris, Smis, De Vroede of Wouters er een andere invulling aan geven dan een Vande Lanotte, een grondwetspecialist zoals Senelle of een specialist internationaal recht zoals Storme.

U noemt J. wouters geen specialist internationaal recht? Het is niet omdat je nooit op tv komt dat je geen specialist bent...
U noemt Gorus of Smis geen specialisten. Ze hebben hetzelfde diploma hoor. Wist u dat Gorus bv. een groot deel van de Congolese grondwet opstelde? Dat hij bij de vorige grondwetswijziging van BelgiË verschillende malen naar de kamer gehaald werd om zijn mening te vragen? Nochtans was dhr. Vandelanotte er ook al. Ik zeg niet dat Dhr. Vandelanotte er niks vanaf weet, helemaal niet. Hij is een vakspecialist. Maar die andere heren zijn dat ook. Ik zeg enkel en alleen dat mijn mede-rechtsstudent duidelijk nog eens met zijn prof moet praten en hem vragen wat hij nu net bedoelde. Ik denk niet dat men op twee universiteiten die 60 km van elkaar wegliggen iets basis zoals de normenhiërarchie anders (of in dit geval wel/niet) uitleggen.

Ondertussen kunnen de deelstaten wél internationale verdragen afsluiten. Niet soeverein? Vergeet het maar. Zelfs de Nederlanders wisten niet zo onmiddellijk of ze nou voor de hoge snelheidslijn bij de Vlaamse dan wel bij de federale regering moesten aankloppen.

Bevoegdheden hebben niks te maken met soevereiniteit. Vlaanderen mag snelheidslijnen aanleggen zoveel het wil in Vlaanderen (bij wijze van spreken); is het in strijd met de Belgische Grondwet, dan mag het niet, dus is ze niet soeverein. Het afsluiten van een internationaal verdrag heeft niks te maken met soevereiniteit.

Dat voert ons terug naar de oorspronkelijke vraagstelling. Ook de iure kunnen de deelstaten internationaal rechtsgeldig optreden. Dat maakt het al een heel stuk moeilijker om een uiteindelijk volledige onafhankelijkheid op het internationale forum tegen te werken, laat staan te weigeren. En als die grote jongens zeggen van "welkom in de club" dan is het zo, alle muggenzifterij ten spijt. Daar is hoegenaamd geen geweld bij nodig, alleen wat gezond verstand.

Maar nu heeft u het over wat er politiek en de facto zo kunnen gebeuren. Het ging mij louter om de juridische werkelijkeheid. Daarenboven ben ik er niet van overtuigd dat die grote jongens dat zullen zeggen, ondanks het rechtsgeldige optreden dat Vlaanderen kan doen. Maar dit blijft een hypothese mijnentwege en uwentwege.

Maar we kunnen er in elk geval in akkoord gaan dat dit geen juridisch gegeven meer zou zijn, maar eerder een feitelijk en politiek gegeven?

mvg.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Ik geloof dat we het al gehad hebben over mijn argumenten. Die zowel gezagsargumenten zijn (sinds ze van proffen en mij komen) én van wetenschappelijk onderzoek (die argumenten die we in boekjes neerschrijven komen ook ergens vandaan).

Ik ben daar inderdaad mee bezig. Wil u weten wat we in onze masterjaren doen? Ik kan u vertellen dat simpele zaken zoals soevereiniteit al ver achter mij liggen. Net zoals de normenhiërarchie van België. Dat is basis-recht. Wat het internationaalrecht betreft, moderne Westerse staten ligt ook al even achter mij. DAt zijn afgeronde onderdelen.

Dus u mag er van op aan, dat ik aangaande die materie een jurist ben. Aangaande ingewikkeldere zaken in het internationaal recht, daar leer ik nog. Daarom mijn specialisatie in het internationaal en europees recht.

Met andere woorden, ik moet al uw woorden zomaar slikken, omdat jij een studentje rechten bent.
Sorry om je illusie aan diggelen te slaan, maar zo werkt het niet.
Ik ben enkel vatbaar voor inhoudelijke argumenten. De sier waarmee jij jezelf opblaast, laat me koud.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Met andere woorden, ik moet al uw woorden zomaar slikken, omdat jij een studentje rechten bent.
Sorry om je illusie aan diggelen te slaan, maar zo werkt het niet.
Ik ben enkel vatbaar voor inhoudelijke argumenten. De sier waarmee jij jezelf opblaast, laat me koud.

neen, maar u kan toch wel al eens beginnen met de bronnen die ik aanhaalde te gaan lezen. Dan zou u meer van de materie begrijpen waar u nu mee bezig bent.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

neen, maar u kan toch wel al eens beginnen met de bronnen die ik aanhaalde te gaan lezen. Dan zou u meer van de materie begrijpen waar u nu mee bezig bent.

Ja, hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Er is trouwens net een interessant boek over geschreven; en ik heb het nog niet gelezen, maar het zou ook voor een deel over de juridische onmogelijkheid van een onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen moeten gaan. 't Is van Herman De Croo: België barst, vragen aan de separatisten.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ja, hoor.

Had u beter gelezen, dan had u geweten dat het niet de enige bron was die ik aanhaalde.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Neen, want een internationaal verdrag is slechts bindend voor zover die staat dat zelf toelaat.

(...)

Dus staten zijn wél soeverein, omdat het internationaal recht slechts bindend is voor zover een staat dat toelaat.

Dan moet je mij toch eens uitleggen waarom de Europese Grondwet moest goedgekeurd worden door de Gemeenschappen en Gewesten.

[vlijmscherp]

als alle staten een onafhankelijk Vlaanderen erkennen, wat kunnen er dan voor problemen zich voordoen? zelfs als Wallonië dat niet zou doen?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als alle staten een onafhankelijk Vlaanderen erkennen, wat kunnen er dan voor problemen zich voordoen? zelfs als Wallonië dat niet zou doen?

Och... We moeten gewoon schrik hebben.
Het laatste redmiddel van de belgicisten: de mensen schrik aanjagen.
Het kan hen niet schelen dat ze juridische kwatsch verkopen, zolang men de mensen maar schrik kan aanjagen.
Na de Vlaamse onafhankelijkheid gaan we geen frieten meer kunnen eten, gaan we niet meer naar de Ardennen kunnen gaan, zal er geen bier meer bestaan, zullen we niet erkend worden en gaat Vlaanderen uiteenvallen in feodale graafschappen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Och... We moeten gewoon schrik hebben.
Het laatste redmiddel van de belgicisten: de mensen schrik aanjagen.
Het kan hen niet schelen dat ze juridische kwatsch verkopen, zolang men de mensen maar schrik kan aanjagen.
Na de Vlaamse onafhankelijkheid gaan we geen frieten meer kunnen eten, gaan we niet meer naar de Ardennen kunnen gaan, zal er geen bier meer bestaan, zullen we niet erkend worden en gaat Vlaanderen uiteenvallen in feodale graafschappen.

je vergeet nog iets: we gaan geen water meer hebben, Wallonië gaat dat allemaal blokkeren.

en als de zeespiegel stijgt, gaan we hier allemaal verdrinken.